Myterna om brus

[macrobild]

Bruset är tämligen likvärdig från alla bilder men det dynamiska omfånget och detaljupplösningen är högre hos 5d . Dvs om G9 exponeras efter 100iso och 5d efter 800iso.
Går man tilbaka till min schematiska modell så stämmer detta, dvs även om man bländar ner 5d med tre steg mer än G9 så motsvarar signalnivån hos 5d vid 800iso den signalnivå som går att utläsa hos G9 vid 100 iso, 5d är tom något högre.

Det är tämligen meningslöst att försöka jämföra en kompakt med en SLR,speciellt om parametrarna är dynamiskt omfång, detaljupplösning eller brus.

 

[macrobild]

Till sist, vill man bara ta en bild handhållet rakt upp och ner i dåligt befintligt ljus med en G9 och 5d på båda kamerorna nu på 1600iso och utan skärpedjupsparametern inblandad så blir resultatet så här.

 

[elbe]

Vid mitt enkla test på björnfällen så var det nog diffraktionen för G9 vid bl 3,2 som bidrog till den "låga" skärpan tvärs över hela utsnittet.

Vid iso100 på båda kamerorna med bl 3,5 resp 3,2 är 40D lika skarp 1,5 m bakom fokuspunkt som G9 även fast inte 40Ds skärpedjup egentligen når så långt, dessutom är bruset mindre på 40D.

Vid iso800 på 40D vid bl 9,1 mot iso100 på G9 vid bl 3,2 så syns att bruset är skapligt lika, kanske en liten fördel för 40D, och skärpan är klart bättre än G9.

Tilläggas att G9 är bl.a. det bästa som kan köpas i kompaktkameraklassen. Att jämföra med enklare kompaktkameramodeller torde va ännu meningslösare.

Min slutsats: De här två testerna vidimerar till fullo de du Mikael undervisat om i hela tråden.

/Leif

 

[macrobild]

Jag exponerar G9 efter 400iso och 3,2 och istället för 1600iso 1/40sek bl 3,2 resultatet blir mycket bättre än 1600iso, jag kan fortfarande hanhålla kameran även om tiden nu blir 1/8 sek.
Vad händer om vi nu byter ut parametern skärpedjup med att motivet består av dansande, lekande barn i lika dålig belysning?

 

[macrobild]

återigen

Hela tråden är ointressant dvs att jämföra en kompakt med SLR även medtaget skärpedjupet

Vill man nu ha ett resultat så beror dessa resultat på vilka kameror som testas, vilka egenskaper just de testade kamerorna har, här skiljer det sig mellan kompaktkameror och SLR kameror.

Tar vi med ytterliggare en parameter som upplösning förutom kamerans egenskaper tillkommer optikens egenskaper.
Är optikens upplösning lika från så avgör brusegenskaperna i kameran totala upplösningen, till det kan läggas ett antal andra parametrar som varje kamerahus uppvisar.

Så lägg ner tråden , den leder ingenstans

Mikael

 

[macrobild]

Ganska intressant att gå igenom G9, alla som har 40d, 30d, 5d 1dmk3 osv vet skilnaden mellan exv 400iso och 1600iso vad det gäller brus/detaljnivå, inga stora skilander förutom i skuggorna.
En G9 fungerar ganska bra upp till 400iso men skilnaden är stor mellan 400 och 1600iso pga av de små enskilda pixlarna/ antal elektroner/signalnivå vilket ses rejält i dessa bilder. Ytan krackeleras sönder, detaljer upplöses, nu är detta i en mellanton än värre blir det i de mörka partierna.

 

[LGK]

Rempe skrev:
Jag är inte tillräckligt insatt i ämnet för att dela med mig av mina fysikaliska kunskaper. De är nog heller inte särskilt användbara i denna diskussionen.

Istället vill jag bara ge dig en stjärna i kanten Lars. Du har argumenterat på en sjyst sätt och faktiskt bara lyft en fråga. Du ger folk rätt när du har haft fel. Och trots pinsam pajkastning från medlemar här på fotosidan så fortsätter du glatt att undra vidare.

Att folk blir så provoserade som de blir av din fråga är ett fenomen som jag inte förstår. Vet inte om det är folk i allmänhet eller fotografer i synnerhet men trött på argumentationsteknik blir jag iallafall. Mycket skrikande och lite blir sagt. Skärpning folk!

Hatten upp för dig LGK! (är sedan inte säker på att jag håller med dig men tycker det är kul att någon ifrågasätter det som anses självklart)

/Jakob

Tack Jakob! Det var snälla ord som värmde och gjorde mig uppriktigt glad. Jag hittade en bra sida med lite regler som jag försöker följa (http://www.fotosidan.se/cldoc/rules.htm).

Fotosidan Rules!

/L

 

[elbe]

macrobild skrev:
Ganska intressant att gå igenom G9, alla som har 40d, 30d, 5d 1dmk3 osv vet skilnaden mellan exv 400iso och 1600iso vad det gäller brus/detaljnivå, inga stora skilander förutom i skuggorna.
En G9 fungerar ganska bra upp till 400iso men skilnaden är stor mellan 400 och 1600iso pga av de små enskilda pixlarna/ antal elektroner/signalnivå vilket ses rejält i dessa bilder. Ytan krackeleras sönder, detaljer upplöses, nu är detta i en mellanton än värre blir det i de mörka partierna.

Jag kan bara hålla med

/Leif

 

[LGK]

macrobild skrev:
Bruset är tämligen likvärdig från alla bilder men det dynamiska omfånget och detaljupplösningen är högre hos 5d . Dvs om G9 exponeras efter 100iso och 5d efter 800iso.
Går man tilbaka till min schematiska modell så stämmer detta, dvs även om man bländar ner 5d med tre steg mer än G9 så motsvarar signalnivån hos 5d vid 800iso den signalnivå som går att utläsa hos G9 vid 100 iso, 5d är tom något högre.

Det är tämligen meningslöst att försöka jämföra en kompakt med en SLR,speciellt om parametrarna är dynamiskt omfång, detaljupplösning eller brus.

Tack för att du bemödade dig att göra ett test Mikael. Jag tycker det var lite intressant att se hur de båda kamerorna beter sig jämför med varandra. Man kan ju ändå som du säger få en del info (skillnad i skärpa och dynamik men inte så mycket i brus)

Lite nyfiken blir jag varför G9 ser ut att vara lite mer exponerad (säger man så?) än 5D. Är det kontrasten som man har höjt?

Hur som helst så har du rätt i att det skulle ju vara ännu mer intressant att jämföra tex D3 mot D300 där vi inte har de extrema skillnaderna som uppvisas här.

/L

PS, tack för artikeln, tyvärr har jag inte hunnit läsa den ännu.

 

[Makten]

Om jag har räknat rätt så har 5D en sensorarea som är 18,9 gånger större än den hos G9, vilket borde betyda att man måste blända ner (ln(18,9))/(ln2) = 4,24 steg för att få samma skärpedjup (och därmed även samma antal fotoner per pixel vid samma slutartid). Ännu ett steg ytterligare till f/11 i Mikaels exempel alltså. Kanske kunde då bruset vid ISO 100 vara ganska jämlikt med ISO 1600 hos 5D. Fortfarande fullständigt vansinnigt, men allt enligt Lars kriterier.

 

[Anders74]

Kul Mikael att du kunde bidra med bilder som fick tråden att leda någon vart. En bild säger mer än ... , undrar förresten hur många ord det finns i tråden?

Makten skrev:
Om jag har räknat rätt så har 5D en sensorarea som är 18,9 gånger större än den hos G9, vilket borde betyda att man måste blända ner (ln(18,9))/(ln2) = 4,24 steg för att få samma skärpedjup (och därmed även samma antal fotoner per pixel vid samma slutartid). Ännu ett steg ytterligare till f/11 i Mikaels exempel alltså. Kanske kunde då bruset vid ISO 100 vara ganska jämlikt med ISO 1600 hos 5D. Fortfarande fullständigt vansinnigt, men allt enligt Lars kriterier.

Doftmaster ger dig rätt Martin.

Det går att ställa upp ett scenario som får kriterierna att verka mindre vansinniga. Låt säga att man är gatufotograf. (För något år sedan fanns många trådar om att ställa in kameran på hyperfokalavstånd och skjuta från höften.) Antag att du med en Canon G9 ställer in 7,4 mm (motsvarande 35 mm på småbild) och behöver köra på f/2,8 för att nå tillräckligt korta slutartider i rådande ljusförhållanden vid ISO 100. Du kan då ställa in fokus på 3,3 m och nu ha fokus från 1,7 m till oändligheten (om du inte gör så stora kopior).

För att kunna gå runt och ta bilder med en 5D med 35 mm objektiv, fortfarande med tillräckligt korta slutartider och fortfarande med skärpa från 1,7 m till oändligheten, måste du nu ställa in bländare f/11 (eller t o m snäppet mindre). Mikaels tester gör troligt att Canon 5D, som nu måste vara inställd på ISO 1600, brusar minst lika mycket som en Canon G9.

(Det finns det förstås andra nackdelar med G9 beträffande dynamik t ex, som Mikael visade, medan det vid gatufoto i skumma kvarter finns annat som talar för G9:an...)

Hoppas ingen tolkar ovanstående som att G9:s lilla sensor generellt är bättre eller brusfriare, i de flesta normala situationer ger ju 5D överlägset renast bilder, men under de förutsättningar trådskaparen ställde upp (och som så många trådläsare bortsåg från) verkar det inte som att den lilla sensorn leder till mer brus.

(LKG, du ignorerade mitt förra försök till konkretisering, men jag hoppas min tolkning ovan är ungefär vad du avsåg vid trådstart, även om resonemanget var mer generellt.)


PS. Tack paco och PMD för intressanta Kodaklänkar.

 

[macrobild]

Brus kan räknas bort på ett antal sätt, kamofleras därför är inte brusparametern viktig i sig det är upplösning/detaljåtergivning och tillsammans med brusbild.
Du kan brusreducera bort "bruset" helt men inte ha mycket detaljer kvar.
Därför som jag har skrivit ett antal gånger är hela denna tråd ointressant.
Jag har jämfört två kameror från Canon med väldigt lik brusreducering, vad skulle hända om det var en Nikon kompakt jämförd med 5d ?
Eller en D200 på 1600iso (800iso) för att erhålla skärpedjupet och Canon G9 på 100iso.
Helt skilda resultat- eller hur?
Mikael

 

[macrobild]

LGK skrev:
Tack för att du bemödade dig att göra ett test Mikael. Jag tycker det var lite intressant att se hur de båda kamerorna beter sig jämför med varandra. Man kan ju ändå som du säger få en del info (skillnad i skärpa och dynamik men inte så mycket i brus)

Lite nyfiken blir jag varför G9 ser ut att vara lite mer exponerad (säger man så?) än 5D. Är det kontrasten som man har höjt?

Hur som helst så har du rätt i att det skulle ju vara ännu mer intressant att jämföra tex D3 mot D300 där vi inte har de extrema skillnaderna som uppvisas här.

/L

PS, tack för artikeln, tyvärr har jag inte hunnit läsa den ännu.

Skilnader i kontrast beror sannolikt på att det följer med en annan gammakurva/kontrastkurva framräknad för just den sensorn .Dessa data tolkas av ditt rawprogram vid uppräkningen.
Exponerar du samma motiv med en 40d och 5d likvärdigt vad det gäller tid/bländare får du också skilnader i bildutseendet.40d bilden är något kontrastrikare om du räknar fram bilden med exv camera raw utan att förändra några parametrar.Det kan också bero på vilket objektiv man använder. (dock inte den skilnaden mellan G9 och 5d som du påtalade, den beror sannolikt på annan kurva)

 

[Anders74]

macrobild skrev:
Brus kan räknas bort på ett antal sätt, kamofleras därför är inte brusparametern viktig i sig det är upplösning/detaljåtergivning och tillsammans med brusbild.
Du kan brusreducera bort "bruset" helt men inte ha mycket detaljer kvar.
Därför som jag har skrivit ett antal gånger är hela denna tråd ointressant.
Jag har jämfört två kameror från Canon med väldigt lik brusreducering, vad skulle hända om det var en Nikon kompakt jämförd med 5d ?
Eller en D200 på 1600iso (800iso) för att erhålla skärpedjupet och Canon G9 på 100iso.
Helt skilda resultat- eller hur?
Mikael

Jag hoppas mitt exempel inte tolkades som någon generell slutats, jag visade endast att det kan finnas praktiska situationer där en mindre sensor inte automatiskt ger mer brus.

 

[Anders74]

LGK skrev:

Lite nyfiken blir jag varför G9 ser ut att vara lite mer exponerad (säger man så?) än 5D. Är det kontrasten som man har höjt?

Det skulle också kunna bero på att det sitter fler och andra glasbitar i optiken framför sensorn på 5D jämfört med i G9. Det finns en angränsande tråd om detta. (Söker på T-värde).

 

[macrobild]

Kameratillverkarna kan styra mycket, se exempel på där samma sensor sitter i olika kameror, den ena tillverkaren plockar ut mer i toppen/högdager , andra mer i bottten/skugga. Hur dom vill "komprimera" och styra resultatet är en smaksak.Även
uttaget från 5d och 30d skiljer men totala dynamiska omfånget är tämligen likvärdigt på 100iso

 

[Anders74]

Det har du rätt i, inte ens känsligheten vid samma ISO verkar ju vara så värst lika mellan tillverkarna (även om Canon nu har anpassat sig efter majoriteten).

 

[macrobild]

Ett ytterliggare exempel på hur svårt det är att jämföra något.

 

[macrobild]

Anders74 skrev:
Det skulle också kunna bero på att det sitter fler och andra glasbitar i optiken framför sensorn på 5D jämfört med i G9. Det finns en angränsande tråd om detta. (Söker på T-värde).

Nej det förklarar inte den "videoeffekt" som ses med G9 inne i kyrkan.
Så som G9 återger motivets skugga, mellantoner vet alla som har varit där- att så ser det inte ut.
5d återger motivet mer rätt. G9 skulle behöva en negativ kurva istället .
Detta är inget ovanligt ,många Nikonfotografer har upptäckt detta fenomen med d300, d3 jämfört med tidigare ccd baserade Nikonkameror.

 

[macrobild]

Ett mer rätt återgivande av kyrkan skulle se ut som till vänster,samma bild korrigerad med en negativ kurva. OBS se det bara som ett exempel, beroende på vilken skärm du har så kan bilden till vänster ses som för mörk.