Myterna om brus

[PMD]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi

LGK skrev:
Kan du specifiera vilka parametrar du menar och kanske visa med ett korrekt exempel?

Ja. Bruset är inte beroende av skärpedjupet. Bruset (eller snarare signal/brus-förhållandet) är alltid detsamma hos en sensor. Att ändra skärpedjupet påverkar inte sensorns signal/brus-förhållande.

Notera att man kan ändra skärpedjupet på flera sätt. Ett sätt är att ändra bländaröppningen. Ett annat sätt är att ändra motivavståndet.

Om man ökar förstärkningen, dvs höjer ISO, för att få samma signalnivå i den slutliga bilden (om man har minskat bländaröppningen), så är det något man väljer att göra. Det går att få samma signalnivå med längre exponeringstid också, så man kan inte säga att en ändring av skärpedjupet påverkar brusnivån i bilden. Det beror helt på hur man väljer att ställa in sina parametrar.

Om man ändrar skärpedjupet på annat sätt än att ändra bländaröppningen så behöver man kanske inte ens kompensera exponeringen, så det finns ingen koppling mellan skärpedjup och brusnivå.

 

[stofomir]

LGK skrev:
jag får väl göra som du Mikael...

"Men är det verkligen ingen som håller med i mitt resonemang kring HUR vi ska göra jämförelsen med kriteriet att skärpedjupet ska vara detsamma?!

Mikael, jag trodde att jag i alla fall hade med mig dig i DEN frågan?. 9/10 av tråden handlar ju för sjutton om just det! Om ni är överrens med mig i just den frågan får ni gärna säga till så kan vi släppa den delen! Och så kan ni hjälpa mig att förklara för tex Per Danielsson, Christoffer consioe, Leif Bength mfl)."

Föstod du min fråga här?

/L

jag minns inte exakt vilka som sagt det (förmodligen en hel hög med folk), men hittills i denna tråd tror jag mig förstått att

brus från en given sensor är vad det är (per definition).
en stor sensor brusar mindre än en liten (typiskt)
bruset syns tydligare när man höjer iso.
i jämförelsen syns därför bruset från stora sensorn ev. mer tydligt, medans bruset från den lilla inte syns.
den lilla sensorn brusar dock fortfarande mer än den stora.

stimmt?

häpp

 

[tannler]

Nä, LGK, jag fattar fortfarande inte vad Du är ute efter. Du upprepar samma fråga gång på gång, därför att ingen tycks kunna ge Dig det svar Du vill ha.

Har vi lämnat ursprungsfrågan;

"Efter att ha uppgraderat från kompakt till systemkamera har jag kommit till viss insikt.

1) Sensorstorlek påverkar inte brusnivån i min bild.
2) Pixelantalet påverkar inte brusnivån i min bild.
3) Optiken (brännvidden/bländaren) och slutartiden påverkar däremot brusnivån i min bild pga av att jag måste ställa upp/ned förstärkningen (ISO-talet)
4) Teknologin (CMOS/CCD, förstärkare, brusreducering etc.) påverkar till viss del brusnivån i min bild (Och man kan ju anta att dyrare kameror har dyrare/bättre teknologi = mindre brus)

Allt under antagandet att exponeringen är korrekt.

Är det inte dags att döda myterna en gång för alla?"

Kan det vara så här ( orsaken till att det jämförs äpplen med päron och resultatet ser ut som en apelsin ), att begreppet skärpedjup används synonymt med begreppet skärpa? Det är ju inte samma sak.

 

[Anders Östberg]

Jag sammanfattar frågan/teorin så här:

Om man vill ta exakt samma bild och då också väljer att ha samma slutartid så måste man höja ISO på den större sensorn eftersom man måste kompensera skärpedjupskillnaden via en mindre bländare. Den större sensorn tappar då en del av sin brusfördel gentemot den mindre sensorn. Lars tror att den effekten är så stor att den mindre sensorn kanske t.o.m vinner i jämförelsen, men ingen har presenterat några jämförelser som stödjer det.

Lars protesterar mot att någon säger att Volvo är lika bra som SAAB (eller hur det nu var), jag menar nog att Lars jämför sportbilar med lastbilar och försöker bevisa att den ena är bättre än den andra genom att köra grus med båda två, eller ta ut båda på racerbanan. Olika sensorstorlekar innebär olika egenskaper som bäst används för olika ändamål. Att försöka utropa en vinnare är konstlat och ointressant för praktiskt fotograferande. Att förstå för- och nackdelar med olika sensorstorlekar är däremot användbart och kanske har en del sådan insikt spridits genom den här diskussionen i alla fall.

 

[LGK]

Anders Östberg skrev:
Jag sammanfattar frågan/teorin så här:

Om man vill ta exakt samma bild och då också väljer att ha samma slutartid så måste man höja ISO på den större sensorn eftersom man måste kompensera skärpedjupskillnaden via en mindre bländare. Den större sensorn tappar då en del av sin brusfördel gentemot den mindre sensorn. Lars tror att den effekten är så stor att den mindre sensorn kanske t.o.m vinner i jämförelsen, men ingen har presenterat några jämförelser som stödjer det.

Lars protesterar mot att någon säger att Volvo är lika bra som SAAB (eller hur det nu var), jag menar nog att Lars jämför sportbilar med lastbilar och försöker bevisa att den ena är bättre än den andra genom att köra grus med båda två, eller ta ut båda på racerbanan. Olika sensorstorlekar innebär olika egenskaper som bäst används för olika ändamål. Att försöka utropa en vinnare är konstlat och ointressant för praktiskt fotograferande. Att förstå för- och nackdelar med olika sensorstorlekar är däremot användbart och kanske har en del sådan insikt spridits genom den här diskussionen i alla fall.

Jag tror nog att du har missuppfattat mig totalt Anders. Kolla mitt allra först inlägg och säg mig (citera gärna) var jag säger att den lilla sensorn är bättre än den större???


/L

 

[tannler]

Du ska naturligtvis ha cred för att Du inte säger att den lilla är bättre än den större - det Du säger är att den stora INTE är bättre än den lilla. Viss skillnad, som man kan rida långt på.

För övrigt anser jag att Du undviker frågan; "Vad är Du ute efter?".

 

[Anders Östberg]

LGK skrev:
Jag tror nog att du har missuppfattat mig totalt Anders. Kolla mitt allra först inlägg och säg mig (citera gärna) var jag säger att den lilla sensorn är bättre än den större???
/L

Har jag missuppfattat dig (och det är baserat på hela tråden, inte bara ditt första inlägg) så är det bara till en viss grad, inte "totalt".

Hela ditt resonmang går väl ändå ut på att ifrågasätta och helst bevisa att en liten sensor, enligt ditt sätt att jämföra, i alla fall inte brusar mer än en stor?

Jag ger mig ur nu, det här leder inte längre.

Edit: Hela diskussionen är lite märklig, det är ju du som har en teori och därför är det väl upp till dig att bevisa den, inte upp till alla andra att motbevisa. Presentera dina bevis nu.

 

[LGK]

tannler skrev:
Nä, LGK, jag fattar fortfarande inte vad Du är ute efter. Du upprepar samma fråga gång på gång, därför att ingen tycks kunna ge Dig det svar Du vill ha.

Har vi lämnat ursprungsfrågan;

"Efter att ha uppgraderat från kompakt till systemkamera har jag kommit till viss insikt.

1) Sensorstorlek påverkar inte brusnivån i min bild.
2) Pixelantalet påverkar inte brusnivån i min bild.
3) Optiken (brännvidden/bländaren) och slutartiden påverkar däremot brusnivån i min bild pga av att jag måste ställa upp/ned förstärkningen (ISO-talet)
4) Teknologin (CMOS/CCD, förstärkare, brusreducering etc.) påverkar till viss del brusnivån i min bild (Och man kan ju anta att dyrare kameror har dyrare/bättre teknologi = mindre brus)

Allt under antagandet att exponeringen är korrekt.

Är det inte dags att döda myterna en gång för alla?"

Kan det vara så här ( orsaken till att det jämförs äpplen med päron och resultatet ser ut som en apelsin ), att begreppet skärpedjup används synonymt med begreppet skärpa? Det är ju inte samma sak.

Du klippte bort:
"Tittar man närmare på testerna som genomförs så märker man att förutsättningarna är helt olika för de olika sensorerna. Ofta har man kompenserat brännvidden för att få samma avbildning på sensorerna men bländaröppningen är i alla tester olika (större på de större sensorerna) och för att få samma slutartid har man kompenserat med ISO-värdet.
Detta leder ju självklart till att den mindre sensorn brusar mer. Om man däremot ser till att avbildning, skärpedjup och slutartid är identiska så är jag inte lika säker på att man kommer se så stor skillnad."

Om man lägger fokus på detta stycke så kanske man förstår mitt resonemang? Man hade helt enkelt kunnat svarat att "ja, du har rätt men det är nog underförstått i de tester som görs" och låtit det vara (kanske hade man även hänvisat till en sida där man hade testat enligt mitt kriterie eller ett test som påpekade att skärpedjupet var olika).

Nu blev det ju inte så och det var ju därför som jag blev så glad över att folk reagerade eftersom det påvisar att det finns en väl spridd missuppfattning ("myt") antingen att skärpedjupet inte har med saken att göra och inte påverkar bruset eller att det fortfarande kommer vara en stor skillnad mellan stor och liten sensor även om vi tar med skärpedjupet som kriterie.)

Vi hade säkerligen fått en betydligt kortare tråd om fler hade hjälp till att förklara för tex Per Danielsson mf fl hur man ska göra för att ta hänsyn till skärpedjupet (dvs ändra ISO-talet). Nu står jag ju där ensam och försöker förklara och det är inte alltid lätt.

Även på denna sida (http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/#Depth_of_Field_Myth) pratar man ju om en "myt". Den gled tyst förbi. Varför är det ingen som ifrågasätter den och pekar på de brister i resonemang som finns där???

/L

PS. Jag tycker mest att jag svara på frågor...

 

[LGK]

Anders Östberg skrev:
Har jag missuppfattat dig (och det är baserat på hela tråden, inte bara ditt första inlägg) så är det bara till en viss grad, inte "totalt".

Hela ditt resonmang går väl ändå ut på att ifrågasätta och helst bevisa att en liten sensor, enligt ditt sätt att jämföra, i alla fall inte brusar mer än en stor?

Jag ger mig ur nu, det här leder inte längre.

Edit: Hela diskussionen är lite märklig, det är ju du som har en teori och därför är det väl upp till dig att bevisa den, inte upp till alla andra att motbevisa. Presentera dina bevis nu.

Jag ville visa att om vi tar hänsyn även till skärpedjupet så kommer vi inte se någon skillnad i brus.

Ni får jättegärna hjälpa till att få tråden att gå i rätt riktning, men jag får ju ensam korrigera alla konstiga jämförelser och justeringar. Några vill att jag ska ändra tiden istället. Någon vill att jag ska maskera skärpedjupet så att skillnaden inte syns. Någon vill att jag ska dra åt h-e osv. Alla dessa inlägg drar ju tråden i en annan riktning och jag kämpar på för att få den tillbaka. Detta är syftet med mina inlägg. Inte för att reta er eller roa mig (jo, lite kul är det ju tidvis utan för att föra ett resonemang där man förhoppningsvis kommer fram till en slutsats. Detta gick jättebra när det gälde antal pixlar på en sensor.

Mikael Nordenfelt förklarade på ett pedagogiskt och enkelt sätt vari mitt resonemang var fel. http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1110947#post1110947.

Även när det gällde fillfactor gjorde han en fantastisk insats och förklarade hur det låg till.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1111173#post1111173

Notera hans teknik för att förklara och tydliggöra sin ståndpunkt. Han visar tydligt vad som är rätt i mitt resonemang och vad som är fel. Han lyckades med två enkla inlägg få mig att förstå vad jag hade missat/tänkt fel. Jag hade hoppats på ett tredje, men han drog sig av någon anledning ur och istället har några andra försökt förklara för mig med hjälp av hönor, kameror med objektivlocket på, mopeder, Ferrari och HiFi etc. Alla har haft någon brist som jag har påpekat (men jag har fått väldigt få svar tillbaka?)

/L

 

[tannler]

Jag är förvånad över att Du inte ens ger mig rätt att citera Din "slutsats", utan nödvändigtvis ska ta Dig rätt att tala om för mig vad som var relevant att citera. Det kallar jag { cencurerat uttryck } fasoner - på engelska; patronising - vilket är en av de klassiska härskarteknikerna; tolkningsföreträde.

Jag finner det föga fruktbärande att fortsätta följa detta spektakel, som bara tycka kunna mynna ut i att LGK till slut är kvar ensam i tråden OCH slutligen oemotsagd, vilket rimtligtvis kommer att tolkas; alla håller med.

Farväl.

 

[Rempe]

Jag är inte tillräckligt insatt i ämnet för att dela med mig av mina fysikaliska kunskaper. De är nog heller inte särskilt användbara i denna diskussionen.

Istället vill jag bara ge dig en stjärna i kanten Lars. Du har argumenterat på en sjyst sätt och faktiskt bara lyft en fråga. Du ger folk rätt när du har haft fel. Och trots pinsam pajkastning från medlemar här på fotosidan så fortsätter du glatt att undra vidare.

Att folk blir så provoserade som de blir av din fråga är ett fenomen som jag inte förstår. Vet inte om det är folk i allmänhet eller fotografer i synnerhet men trött på argumentationsteknik blir jag iallafall. Mycket skrikande och lite blir sagt. Skärpning folk!

Hatten upp för dig LGK! (är sedan inte säker på att jag håller med dig men tycker det är kul att någon ifrågasätter det som anses självklart)

/Jakob

 

[macrobild]

Tänkte visa skilnaderna mellan en liten sensor som sitter i G9 med 12 milj pixlaqr och en 5d med 12 milj pixlar.

G9 är exponerad efter 100iso (iso är inget mått på brus) och bl 2.8 och på vidvinkligaste läget.
Tiden är 0.3 sekunder

5d är inställd så försök till samma utsnitt erhålles från de två kamerorna, 5d bländas ner 3 steg till bl 8 för att få till samma skärpedjup som G9. 5d får därför exponeras efter 800iso med samma tid som G9. Focuspunkten är lagd på altaret i mitten.

Där efter visas olika utsnitt från de båda kamerorna.
Att jämföra en kompaktkamera med en SLR är som att jämföra en BMW 740 med en Trabant, båda är bilar.

Först kommer utsnitten från de båda.
sedan kommer utsnitt från bilderna.
Olika tonkurvor kan ses i bilderna,G9 är kontrastrikare och klipper pga mindre dynamiskt omfång

Så till vänster utnitt med G9 100iso bl 2.8.
Till höger 5d nerbländad till 8 och 800iso.
Rawfiler , camera raw.

 

[macrobild]

delutsnitt 1. Högdageråtergivning, G9 till vänster 5d till höger

 

[macrobild]

delutsnitt2. Mellantoner återges olika pga av olika kontrastkurvor

 

[macrobild]

delutsnitt3. Klippning i högdager, guld, olika kontrastkurvor

 

[macrobild]

delutsnitt4

 

[macrobild]

vi skall nu titta på dynamiskt omfång och brusbilden från de två.
återkommer

 

[macrobild]

Först lite om detaljåtergivning, jag har i en annan tråd visat skilnaden i detaljupplösning mellan G9 och 5d, skilnaden är där men under optimala förhållanden inte så stora som man kan tro.Jag blev förvånad över hur långt G9 hängde med, optiken sätter gränsen såväl i mitt som i kant.
Skilnader kan även ses här.G9 vinner ingenting på att bländas ner mer än 2,8 pga diffraktion, enskild pixelyta är 1.9 mkrometer stor. 5d kan vinna på att bländas ner till 11. Enskild pixelyta 8,4 mkrometer

 

[macrobild]

Att 5d har större dynamiskt omfång ses här

 

[PMD]

LGK skrev:
Vi hade säkerligen fått en betydligt kortare tråd om fler hade hjälp till att förklara för tex Per Danielsson mf fl hur man ska göra för att ta hänsyn till skärpedjupet (dvs ändra ISO-talet).

Som jag har påpekat (högst upp på sidan 33 om man har standardinställningen för hur stor varje sida ska vara) så är det inte korrekt. Man behöver inte nödvändigtvis ändra ISO-talet om man ändrar skärpedjupet.

Som jag har skrivit flera gånger förut: kontentan av dina texter är att bruset blir högre om man förstärker det. Detta är jag tämligen säker på att ingen har några invändningar emot.

Nu har Mikael gjort ett praktiskt test. Dags för även dig att visa ett, kanske?