Myterna om brus
- Trådstartare LGK
- Start datum
PMD
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Det är ingen som säger emot att en högre ISO-inställning ger mer brus, och det är det enda du egentligen påstår.
Ett fel är att du antar att alla parametrarna är oberoende, vilket de inte är. Eller att du antar att en viss parameter påverkar en annan när de faktiskt är oberoende.
Det är ingen som säger emot att en högre ISO-inställning ger mer brus, och det är det enda du egentligen påstår.
LGK
Aktiv medlem
LasseL skrev:
...rätt intressant tråd. Retorik är kul och tråden är ett levande exempel på att svammel kan pågå i all evighet.
Ja men det är otroligt lärorikt att vara med. Jag har förstått att det är många som finner den underhållande men vissa ger uttryck för att även bli något upprörda
Det mest intressanta är väl att se hur lätt det är att missförstå varandra (ingen sämre än den andre
/L
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Egentligen svarade du inte på min fråga (även om Leif Bength tyckte det) vilket jag tycker är synd eftersom en del kan få för sig att det vid samma skärpedjup kommer genereras fler elektroner på den större sensorn.
Om vi vill räkna exakt, kommer vi fram till följande:
Sensorytan är 10 ggr mindre på den lilla sensorn. Cropfaktorn blir då 3 1/3 (läses 3 och en tredjedel). Vi ska då blända ned med faktorn 3 1/3 (drygt 3 steg) vilket leder till att vi ska ändra ISO-talet med cropfaktorn i kvadrat dvs. 10.
Om man tittar i bilden så finner man att iso 1000 inte finns med, men vi kan ganska lätt räkna ut vad det skulle innebära i antal elektroner då antal elektroner=max antal elektroner*100/ISO-talet=640000*100(1000)=64000 (!).
Vi kan notera att skillnaden från ditt resultat inte är så stor i elektroner mätt men ändå för resonemanget väsentlig.
Då kvarstår fill factor som definierar hur stor andel av ytan som detekterar fotoner. Enligt länken http://www.siliconimaging.com/cmos_fundamentals.htm (se under rubriken "CMOS image sensor facts" tredje punkten) så har CCD-sensorer 100 % fillfactor, så där har vi ingen skillnad på liten/stor sensor heller.
Jag har inte hittat något exempel på vad fill factor är för dagen CMOS-baserade sensorer men det skulle vara intressant att få höra i vilken storleksordning de är och hur de varierar med sensorstorlek. Om jag ska spekulera, så tror jag att de sk. micro lenses gör att skillnaden blir väldigt liten mellan små/stora sensorer, men som sagt, då spekulerar jag...
/L
Egentligen svarade du inte på min fråga (även om Leif Bength tyckte det) vilket jag tycker är synd eftersom en del kan få för sig att det vid samma skärpedjup kommer genereras fler elektroner på den större sensorn.
Om vi vill räkna exakt, kommer vi fram till följande:
Sensorytan är 10 ggr mindre på den lilla sensorn. Cropfaktorn blir då 3 1/3 (läses 3 och en tredjedel). Vi ska då blända ned med faktorn 3 1/3 (drygt 3 steg) vilket leder till att vi ska ändra ISO-talet med cropfaktorn i kvadrat dvs. 10.
Om man tittar i bilden så finner man att iso 1000 inte finns med, men vi kan ganska lätt räkna ut vad det skulle innebära i antal elektroner då antal elektroner=max antal elektroner*100/ISO-talet=640000*100(1000)=64000 (!).
Vi kan notera att skillnaden från ditt resultat inte är så stor i elektroner mätt men ändå för resonemanget väsentlig.
Då kvarstår fill factor som definierar hur stor andel av ytan som detekterar fotoner. Enligt länken http://www.siliconimaging.com/cmos_fundamentals.htm (se under rubriken "CMOS image sensor facts" tredje punkten) så har CCD-sensorer 100 % fillfactor, så där har vi ingen skillnad på liten/stor sensor heller.
Jag har inte hittat något exempel på vad fill factor är för dagen CMOS-baserade sensorer men det skulle vara intressant att få höra i vilken storleksordning de är och hur de varierar med sensorstorlek. Om jag ska spekulera, så tror jag att de sk. micro lenses gör att skillnaden blir väldigt liten mellan små/stora sensorer, men som sagt, då spekulerar jag...
/L
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har inte hittat något exempel på vad fill factor är för dagen CMOS-baserade sensorer men det skulle vara intressant att få höra i vilken storleksordning de är och hur de varierar med sensorstorlek. Om jag ska spekulera, så tror jag att de sk. micro lenses gör att skillnaden blir väldigt liten mellan små/stora sensorer, men som sagt, då spekulerar jag...
/L
varför skulle en microlins på en stor enskild pixelyta vara sämre än en microlins på en liten enskild pixelyta.
Är inte förhållandet lika stora vad det gäller filfactor som tidigare.skulle microlinsen på en plutte liten cmos yta vara lättare att framställa, bättre . effektivare ?
Förstår inte , förklara
/L
varför skulle en microlins på en stor enskild pixelyta vara sämre än en microlins på en liten enskild pixelyta.
Är inte förhållandet lika stora vad det gäller filfactor som tidigare.skulle microlinsen på en plutte liten cmos yta vara lättare att framställa, bättre . effektivare ?
Förstår inte , förklara
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Lars jag har bett dig tidigare att läsa igenom vad skilnaden är mellan en cmos och ccd, Dalsa som tillverkar både cmos och ccd har en bra beskrivning här.
http://www.dalsa.com/shared/content/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf
http://www.dalsa.com/shared/content/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf
LGK
Aktiv medlem
Hittade en artikel från oktober 2005 där Micron hade en sensor (MT9T0001) med 60% fill factor men det är klart, den var ju bara på 3 mpix.
Ja vart vill jag komma? Jag försöker reda ut om en stor sensor ger mindre brusig bild än en liten (vid samma skärpedjup osv osv)
Sen får vi väl avsluta tråden
Man jag tar en paus nu...
/L
macrobild
Avslutat medlemskap
det är svårt att banta ner elektroniken, kan det göras på en mindre enskild pixel så kan det på en större,
fortfarande gäller :
Större är bättre.
i dina övriga frågor har du väl fått svar- eller?
Hela denna diskussion om brusmyt är tämligen ointressant som du nu börjar förstå - hoppas jag.
Läs gärna Profsfotos artikel om brus, jag kan maila den till dig eftersom jag har medverkat.
Har du någon mailadress
fortfarande gäller :
Större är bättre.
i dina övriga frågor har du väl fått svar- eller?
Hela denna diskussion om brusmyt är tämligen ointressant som du nu börjar förstå - hoppas jag.
Läs gärna Profsfotos artikel om brus, jag kan maila den till dig eftersom jag har medverkat.
Har du någon mailadress
Senast ändrad:
stofomir
Medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
det är väl en väldigt bra sammanfattning. lite som att säga att högre skärpedjup ger mer smet i bilden om vi håller allt konstant utom slutartiden.
undrar om diskussionen blivit lika lång om det hade handlat om filmkameror, ex 35mm vs 120, där det också handlar om olika bildvinklar men där man inte bara kan byta optik mellan systemen, och där det inte bara är att vrida upp iso hur som helst "utan att ändra förutsättningarna".
kul att följa har det varit iaf, men det börjar stampa lite väl mycket nu.
gonatt
det är väl en väldigt bra sammanfattning. lite som att säga att högre skärpedjup ger mer smet i bilden om vi håller allt konstant utom slutartiden.
undrar om diskussionen blivit lika lång om det hade handlat om filmkameror, ex 35mm vs 120, där det också handlar om olika bildvinklar men där man inte bara kan byta optik mellan systemen, och där det inte bara är att vrida upp iso hur som helst "utan att ändra förutsättningarna".
kul att följa har det varit iaf, men det börjar stampa lite väl mycket nu.
gonatt
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
För att göra en jämförelse med film:
Läs gärna http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76 så förstår du att vi har samma möjligheter även där.
Vi får antingen välja en ljusstarkare film (vilket blir mest rättvist) eller så justerar vi exponeringen när vi framkallar filmen (inte så rättvist mot en större sensorn)
Citat från artikeln:
"Do not forget that 35 mm gives you the advantage of shutter speeds up to three or four times faster than the 9x12 format. This means that you can use a film that is four stops slower, for example Agfapan APX 25 in a 35 mm camera compared with T-Max 400 in the large format camera."
/L
För att göra en jämförelse med film:
Läs gärna http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76 så förstår du att vi har samma möjligheter även där.
Vi får antingen välja en ljusstarkare film (vilket blir mest rättvist) eller så justerar vi exponeringen när vi framkallar filmen (inte så rättvist mot en större sensorn)
Citat från artikeln:
"Do not forget that 35 mm gives you the advantage of shutter speeds up to three or four times faster than the 9x12 format. This means that you can use a film that is four stops slower, for example Agfapan APX 25 in a 35 mm camera compared with T-Max 400 in the large format camera."
/L
Senast ändrad:
LGK
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kamera vs. HiFi
Per Danielsson (PMD) skrev:
Ett fel är att du antar att alla parametrarna är oberoende, vilket de inte är. Eller att du antar att en viss parameter påverkar en annan när de faktiskt är oberoende.
Det är ingen som säger emot att en högre ISO-inställning ger mer brus, och det är det enda du egentligen påstår.
--------------------------------------------------------------------------------
Kan inte du också specifiera vilka parametrar ni menar och kanske visa med ett korrekt exempel?
Om jag vill mäta tex slutartidens påverkan på bruset i min bild så är det väl lämpligt att göra på mitt sätt, dvs ta två väl exponerade bilder med olika slutartid och se hur de skiljer i brus.
Mikael, håller inte du med mig i detta eller är jag helt fel ute? Kan ni i sådana fall förklara varför?
/L
Per Danielsson (PMD) skrev:
Ett fel är att du antar att alla parametrarna är oberoende, vilket de inte är. Eller att du antar att en viss parameter påverkar en annan när de faktiskt är oberoende.
Det är ingen som säger emot att en högre ISO-inställning ger mer brus, och det är det enda du egentligen påstår.
--------------------------------------------------------------------------------
Kan inte du också specifiera vilka parametrar ni menar och kanske visa med ett korrekt exempel?
Om jag vill mäta tex slutartidens påverkan på bruset i min bild så är det väl lämpligt att göra på mitt sätt, dvs ta två väl exponerade bilder med olika slutartid och se hur de skiljer i brus.
Mikael, håller inte du med mig i detta eller är jag helt fel ute? Kan ni i sådana fall förklara varför?
/L
tannler
Aktiv medlem
LGK - vart vill Du egentligen komma? Att alla andra har missuppfattat begreppet brus? Att alla andra har gått på myten "stor piselarea ger mindre brus"? Eller är det rent av så att Du bara roar Dig på vår beskostnad - fel, kostar på Dig att roa oss lite, menar jag naturligtvis?
Undehållningavärdt är oerhört högt - det var åratal sedan jag läste något så underhållande. Den gångaen var det Sigvard Marjasin som tolkade verkligheten på sitt eget, högst personlioga sätt, och klippe och klistrade, för att det ska bli rätt.
Hur ser Din rätt ut LGK?
Undehållningavärdt är oerhört högt - det var åratal sedan jag läste något så underhållande. Den gångaen var det Sigvard Marjasin som tolkade verkligheten på sitt eget, högst personlioga sätt, och klippe och klistrade, för att det ska bli rätt.
Hur ser Din rätt ut LGK?
LGK
Aktiv medlem
Men är det verkligen ingen som håller med i mitt resonemang kring HUR vi ska göra jämförelsen med kriteriet att skärpedjupet ska vara detsamma?!
Mikael, jag trodde att jag i alla fall hade med mig dig i DEN frågan?. 9/10 av tråden handlar ju för sjutton om just det! Om ni är överrens med mig i just den frågan får ni gärna säga till så kan vi släppa den delen! Och så kan ni hjälpa mig att förklara för tex Per Danielsson, Christoffer consioe, Leif Bength mfl).
/L
