Motsatsen till att pressa film

[Graal]

accipiter skrev:
Det fanns filmer som klarade sådant bra, ex Ilford FP4 men när det satt Tri-X i kameran exponerade jag ofta efter 200 ASA och framkallade i D76 1+1 i 7-8 min istället för normala 11 min. Det blev vanligtvis trevliga negativ att ta itu med.
mvh Ragnar

Att exponera Tri-X efter 200 ISO (om din normala känslighet är 400) är inga problem då den har en otroligt bra överexponeringstolerans i jämförelse med många andra filmer. Men det kanske var så att din kamera/optik/exponeringsmetod gav dig normaltäta negativ med ISO 200 och då är ju din normala känslighet för Tri-X inte 400 utan 200 ISO. Att du däremot kan framkalla kortare tid än normalt utan att ibland (vid lågkontrastmotiv) få kontrastlösa negativ som blir svårkopierade förvånar mig lite grand men det kan ju också ha att med ditt sätt att framkalla att göra? Kanske använde du högre temp än 20 gr eller att din termometer visade 20 men i själva verket var 21-22? Många saker kan spela in och ge samma resultat trots att man visuellt gör annorlunda

 

[Galaxens President]

När man underframkallar film för att sänka bildkontrasten (vid hög motivkontrast) sjunker också filmens lågdagerkänslighetkänslighet (ett steg utifrån tillverkar angiven känslighet är ingen ovanlighet för t.ex N-1, N-2, N-3 framkallning, beroende på normalkontrast/film/framkallare).

Snö/strandmiljöer i sol som Ragnar nämner är ju just sådana motiv med hög kontrast som kräver sänkning av bildkontrasten för att få lättkopierade negativ.

För rullfilm är det väl sedan inte så ofta man har behovet att göra dessa kompensationsgramkallningar i och med att man ofta blandar motivkontraster på samma rulle, men fotar man på bladfilm är det praktiskt högintresant att över-/underexponera samnt under-/överframkalla.

Som jag ser det används ofta pressning och svensköversättning(pulling) som sensitometriska föränklingar.

Som nämnts tidigare änvänds även överexponering och underframkallning rutinmässigt för Diabilder av vissa för att sänka färgmättnad (och kontraster).

 

[accipiter]

Tack Richard för ett initierat och klargörande inlägg!
mvh Ragnar

 

[Graal]

"Under"exponering och överframkallning samt "över"exponering och underframkallning, men även andra varianter, tillämpar man i svartvitt för att vid olika ljussituationer och motivkontraster få ett normalt negativ med normal täthet och kontrast och även beroende på vad man vill framhäva i bilden och hur man vill göra det. Detta har ingenting med metoden att pressa eller dess motsats att göra. Pressning och dess motsats tillämpas istället för att möjliggöra fotografering när ljuset är alltför dåligt eller alltför starkt då den film/kamera man har tillgång till inte räcker till i omfång. Men att medvetet överexponera eller medvetet underexponera i dessa syften är i princip alltid sämre än att använda film med annan känslighet eller t.ex filter (för att förlänga exponeringen vid för starkt ljus eller då man vill ha lång slutartid). Resultatet blir ju ett sämre negativ även om det går att göra en bildmässigt bra bild i slutändan men utan de tekniska kvalitéter ett normalt negativ ger. Pressning är ju mera vanligt och ett vedertaget begrepp medan motsatsen tillämpas betydligt mera sällan, som jag ser det beroende på att det oftast går att lösa ändå (med filter eller filmbyte till lägre känslighet) eller att situationen mera sällan uppstår. Tror inte det spelar så stor roll vad man kallar det, bara man förklarar det på rätt sätt och inte blandar ihop det med olika sätt att exponera och framkalla (typ zonsystemet).

 

[Calle Camp]

Tja

Hela världen i övrigt kallar det Pull.
Så det kan väl vi också säga, det smyger sig in utländska ord varje dag ändå i vårat språk.

Däremot är min erfarenhet att vinsten av "Pull" är mindre än förlusten gentemot normalframkallning.

mao, jag tror inte att många använder sig av detta utom i exprimentelt syfte.

Calle

 

[J. Patric]

Det kallas "omvänd pressning" ibland. För mig heter det "överexponering och underframkallning". Begreppet är inget man måste uttala ofta, så det är inget problem att det består av tre ord.

Engelskans "push" och "pull" är antagligen fotoslang från början. "Skjuta på" och "dra tillbaka".

 

[timeUnit]

Det känns som att flera i tråden har olika uttryck för samma sak.

För att tydliggöra lite (om jag kan):

Push och pull är saker man gör när ljuset eller utrustningen inte räcker till. Det ger _alltid_ en försämring av negativet gentemot korrekt exponering och framkallning.

Överexponerade neg som sedan underframkallas får lägre kontrast och vissa fall ett _sämre_ tonomfång då man flyttar skuggpartier till högre densiteter och "slösar bort" delen av negativet (detta är beroende på vilken film man använder). Då man underframkallar får man sämre separation i de viktiga mellantonerna. Alla dessa saker är ju förstås beroende på vilken film och framkallare man har, hur mycket man överexponerar samt motivkontrasten.

Underexponerade och överframkallade neg ger dålig eller ingen teckning i skuggpartierna, samt mycket hög kontrast.

Både överexponering/underframkallning och underexponering/överframkallning ger något eller mycket ökad kornighet.

Termerna plus/minusframkallning, även kallat expansion resp. contraction är på många sätt motsatsen till att över/underframkalla, då man utifrån ordentliga tester kommit fram till exakt rätt känslighet på filmen vid olika framkallningstider. De olika framkallningstiderna används för att optimera negativkontrasten gentemot motivkontrasten. Vid exponeringstilfället har man då kontrollerat motivkontrasten och bestämt om man behöver höja/sänka negativets kontrast med plus/minsframkallning. Behöver man sänka kontrasten är man vid exponeringen medveten om att att filmen får något lägre känslighet och exponerar efter det. Det handlar alltså om att göra en så bra exponering som möjligt (negativet är varken över- eller underexponerat) och sedan framkalla på ett sätt som skapar ett lättkopierat negativ. Detta är grunden i zonsystemet.

Det är inte ovanligt, har jag märkt, på olika forum och i diskussioner, att fotografer använder en "grov" variant av contraction/expansion genom att vid högkontrastmotiv "överexponera" och "underframkalla". Faktum är att det är fel uttryck (och detta skapar förvirring), då de egentligen använder en förenkling av zonsystemet.

Jag vet att t ex Nils redan skrivit detta, men försöker här förklara vad jag tror är orsaken till begreppsförvirringen. Och, som vanligt, om jag fått något om bakfoten är det bara att säga till.

 

[Galaxens President]

+/- förfarandet (expansion, contraction) får man ju genom en underexponering+överframkallning resp överexponering+underframkallning rellativt nominell exponering och framkallning.

Push och pull är saker man gör när ljuset eller utrustningen inte räcker till. Det ger _alltid_ en försämring av negativet gentemot korrekt exponering och framkallning.

Push och Pull ger alltid en förbättring om man gör dem på rätt grunder jämfört med "korrekt exponering och framkallning".

Vid push vinner du lite gran även i lågdagerkänslighet pga förlängd framkallning, sedan får man vara försiktig för att få hanterbar kontrast. Sensitometriskt får man inte optimalt resultat då man pushar för att omständigheterna begränsar.

Pull ser jag ingen anledning till att göra om det inte handlar om att man vill komprimera motivkontrasten eller minska färgmättnad för färgfilm och ser ingen annan poäng eller begränsande omständigheter som motiverar att man ska skilja det från minusförfarande.
Jag skulle vilja sammanfatta såhär:

• Push/pressning:
  Överframkalla för att kompensera kontrastförlust och i viss mån även höja lågdagerkänslighet vid ofrånkomlig underexponering.
  
• + förfarande = underexponera+överframkalla = expansion:
  Överframkallnig för att kompensera låg motivkontrast, underexponering krävs då för att kompensera för något ökad lågdagerkänslighet pga förlängd framkallning om man vill ha samma önskade lägsta/högsta användbara
  densitet i negativet som vid nominell exponering/framkallning
  
• - förfarande = överexponera+underframkalla = kontraktion = pull:
  Underframkallning för att kompensera hög motivkontrast, överexponering krävs då för att kompensera för något minskad lågdagerkänslighet pga förkortad framkallning, om man vill ha samma önskade lägsta/högsta användbara densitet i negativet som vid nominell exponering/framkallning
  
• Felexponering+felframkallning:
  När man inte kunnat motivera sitt förfarade enligt tidigare punkter ovan.

Jag ser ingen större poäng med att skilja på fler kategorier här ur, eller?

Henning:
Ger verkligen överexponering/underframkallning ökat korn? Jag har inte testat i format där det varit relevant. Överväger inte det minskade kornet pga underframkallninagen det ökande kornet pga överexponeringen vid kontraktion pss som det ökade kornet pga överframkallningen överväger det minskade kornet pga underexponeringen vid expansion?

 

[mipert]

Framkallningen påverkar kornet mer än exponeringen.

Både på grund av att kornet växer mer än när man överexponerar men också för att kornet blir ”skarpare” (kontrasten ökar vid ökad framkallning).

Det fins skäl till att antipressa, om man överexponerar diafilm är räddningen ofta att minska framkallningen för att inte få för ljust dia.

På den gamla onda/goda tiden var det vamligt att modefotografer exponerade en serie bilder med samma exponeringsinställning (efter noggrann mätning förstås) och sedan testframkallade man en bit av en rulle. Om exponeringen kanske kunde varit 1/3 steg mindre valde man att öka framkallningen 10% på alla rullarna.

I New York fanns/finns det labb som pushar/pullar i tiondels steg...

 

[timeUnit]

Richard,

jag har inte personligen erfarit att överexponering och underframkallning ger ökat korn. Jag har för mig att jag läst det i "Avancerad svartvit fotografi" eller vad den heter, men jag kan ha fel. Jag kan däremot säga att överexponering och "normalframkallning" ger ökat korn, det är ganska tydligt i småbildsformatet. Mindre intressant för mellan och uppåt.

Jag menar verkligen inte att jag är expert på detta med zon-system. Men så som jag tolkar the Negative (Adams-äss i rockärmen, fram nu ) tycker jag ditt sätt att uttrycka den kompensering man gör för känslighet är fel. Det är inte över- eller underexponering, utan korrekt exponering baserat på den känslighet du får ur filmen vid ett givet framkallningsförfarande.

Dessutom tycker jag att du missar min poäng när du skriver så här: "Push och Pull ger alltid en förbättring om man gör dem på rätt grunder jämfört med "korrekt exponering och framkallning"."

Om jag är ute och fotar i natten utan stativ är det ju ganska uppenbart att jag måste ha korta exponeringstider och stor bländare samt kanske _pressa_ filmen för att det ska bli bilder överhuvudtaget. Men, pressning ger _alltid_ ett sämre resultat sensitometriskt jämfört att exponera så länge att jag slipper pressa filmen. Det är möjligt i vissa fall att förlänga exponeringen, andra inte. Hursomhelst är negativets känslighet överstigen vid pressning och jag får inte teckning i lågdagrar. Som bekant kan man ju inte pressa till ett högre ISO. Visst kan man få aningens högre densitet i lågdagrar vid plusframkallning, men 800 ISO med en 400 (som sällan är 400) film går inte.

Push och pull, hävdar jag, bör skiljas från +förfarande och -förfarande, då det tidigare görs pga att man inte har någon bättre lösning (fel utrustning/dåligt ljus), medan det senare är helt medvetna val gjorda för att optimera negativkontrasten. Att använda ordet pressning istället för expansion/plusförfarande är helt enkelt förvirrande och, tycker jag, missvisande.

I all välmening,
henning

 

[Bofoto]

Mjuka

timeUnit skrev:
Det känns som att flera i tråden har olika uttryck för samma sak.


Termerna plus/minusframkallning, även kallat expansion resp. contraction........

"Mjuka" eller "Kontraktion" låter som vettiga termer istället för ÖverexponeringUnderframkallning.
I svenska språket brukar vi använda ett ord istället för ett beskrivande ordflöde om ett förfarande.
Jag Bofoto (inte du med kamera, kalufs, glasögon,
mörk jacka .........) föreslår att vi enas om ett namn här och nu.

 

[timeUnit]

Re: Mjuka

Bofoto skrev:
"Mjuka" eller "Kontraktion" låter som vettiga termer istället för ÖverexponeringUnderframkallning.
I svenska språket brukar vi använda ett ord istället för ett beskrivande ordflöde om ett förfarande.
Jag Bofoto (inte du med kamera, kalufs, glasögon,
mörk jacka .........) föreslår att vi enas om ett namn här och nu.

Vem har kalufs och mörk jacka?

 

[timeUnit]

Jag tycker i så fall att expansion och kontraktion är fina enkla översättningar som direkt relaterar till de engelska uttrycken.

 

[Bofoto]

Re: Re: Mjuka

timeUnit skrev:
Vem har kalufs och mörk jacka?

Jag.
Jag skrev lite otydligt, menade att ett namn på t.ex. mig är bättre än en beskrivning.

 

[Galaxens President]

Ingen fara Henning,

Jag tror vi är rätt överens i de flesta avseenden och hackar bara på småsaker.

Med över/underexponering över/underframkallning lägger jag bara ingen värdering i då jag ser dem relativt nominellt förfarande. Vad kallar du det när du medvetet exponerar lite rikligare än ditt uppmätta exponeringsvärde ;-)?

Det där med att vinna i lågdagerkänslighet varierar beroende på vilken densitet man anser vara sin lägsta användbara densitet och hur mycket man är villig att gå upp i kontrast/korn för att kompensera den påtvungna underexponeringen. Är det så att du inte tillåter någon förändring i gamma (log densitet/log exponering) alls går det nog inte att vinna speciellt mycket. Men går du med på en brantare kontrast mappning motsvarande ett N+1 förfarande relativt nominellt, N, förfarande kan du vinna mellan 1/3-2/3 stegs känslighet för Zon I.5 (*). Kanske inte mot filmtilverkarens angivna känslighet men gentemot den nominella känsligheten (den man själv fått för normalframkallning). Jag har inte mina filmkurvor framför mig men det är i de faggorna jag fått för både Tmax 100, 400 och Efke PL 100M.

Mipert:
Det där med 1/10 steg låter rätt överdrivet, men kanske lockar det kräsna kunder. Jag har för mig jag läste i en kolumn i en fototidning att det är sällan man kan reproducera exponeringar mycket mer än 1/3 stegs nogranhet pga variabla felkällor i utrustning, t.ex. mekanisk hysteres i bländare, slutarmekanism, blixturladdningar etc.

Ok Pull har sitt existensberättigande utifrån korrigering av felexponeringar, men ND filer är väl en bättre lösning i fall kortaste slutartiderna inte räcker till.

(*) Sankt Adams förespråkade väl sedan att man i vanliga fall skulla lägga lägsta lågdager med täckning i Zon III som lyfts lite mer ändå, andra säger Zon II medan det går att dra fram teckning ur lägre densiteter också.

Edit:
Jag köper expansion och kontraktion

 

[timeUnit]

Richard,

det du skriver låter vettigt. För mig handlar denna diskussion mycket om att lära mig att se på exponering och framkallning på ett nytt sätt. Därför är det viktigt för mig att sortera uttrycken rätt i _mitt_ huvud.

Angående filmens känslighet. Det låter bra det du skriver, men det kräver verkligen att man matchar mot rätt fotopapper, ja? Med den ökade kontrasten kan bör man gå ner i kontrast på fotopappret, och då är det viktigt att man har ett papper med bra lågdagerseparation om man vill ha ut något av den extra känsligheten, eller tänker jag fel?

"(*) Sankt Adams förespråkade väl sedan att man i vanliga fall skulla lägga lägsta lågdager med täckning i Zon III som lyfts lite mer ändå, andra säger Zon II medan det går att dra fram teckning ur lägre densiteter också."

Detta har jag inte läst än i the Negative, men det finns ju massor mer än den boken. Vad jag kan säga är att han uttrycker en viss irritation över att vissa mätare använder vad han kallar "the K factor", att kalibreringen inte utgår från 18% reflektans utan kanske 16% eller lägre. Detta ger en konstant överexponering och det är inte alls bra enligt Adams. Samtidigt har jag läst på APUG att han också vid flera tillfällen sagt typ, "when in doubt, give it another half stop or so".

 

[Galaxens President]

Precis, den ökade kontrasten får man kompensera för med papperet/filtreringen vid kopieringen.
Det där med låg/högdagerseparation har jag ännu inte studerat närmare utan jag har enbart brytt mig om medelkontrast i både papper och film. Men med bristande exponering så borde det förstås vara bra om filmkurvan får rätt lutning så tidigt som möjligt och papperets svärtningskurva bottnar rellativt plötsligt (brant), dvs lågdagerseparerande, även om man borde få betala det med lägre kontrast i mellan och högdagrar.

Det där med 18% eller 16% eller mindre ändå är egentligen inget problem om man kalibrerar sin filmkänslighet utifrån samma mätare man använder. Däremot blir det ju en viss skilnad om man blandar med infallande ljusmätning som följer _en_ standard (men med en sådan minskar ju möjligheterna till att jobba sensitometriskt eller med zonsystemet också ;-) ).

 

[accipiter]

Det blev många termer och mycket teori här ovan.

Mina praktiska erfarenheter kring den här frågan kan sammanfattas så här.
Vi förutsätter då att jag exponerar efter infallande ljus eller efter en gråskiva med
18 % reflektion. Jag har lärt mig filmen och vet dess egenheter. I mörkrummet är jag alltid noggrann och ser till att tider, temperatur och agitering alltid är variabler som hålls under strikt kontroll.

Idealsituationen är förstås dagsljus med slöjad sol som dämpar kontrasterna men ändå ger liv. Det finns en avgränsad ljuskälla, solen som tydligt kan skönjas, som ger mig frihet att "skriva med ljuset". Har jag Tri-X så exponerar jag den efter nominella ISO 400 och soppar den precis som jag brukar och vet att negativen blir valörrika och lättkopierade.

Verkligheten är ju inte alltid sådan.

En fotografering en solig marsdag i snö är ju trevligt på många sätt, men det är ju verkligen ingen fotografisk idealsituation. Det gäller att tänka sig för om negativen ska bli lättarbetade eller rentav användbara.
Ett sätt är att exponera Tri-X:en efter ISO 200 och sedan korta framkallningstiden.
Förmodligen förlorar man något i någon ände men negativen blir i alla fall lätta och trevliga att arbeta med. Man kan oftast använda papper med normalgradation och någon förstoring av kornen blir det i n t e - tvärtom!
Det är det här jag kallar överexponering/underframkallning och har varit till god hjälp många gånger.
(Om man nu någon gång h a r nära nog hopplöst kontrastrika negativ finns det ett mirakelknep, nämligen våtframkallning: Ett oexponerat fotopapper doppas i pappersframkallaren, plockas upp och läggs indränkt i framkallare på avmaskningsramen och belyses i vanlig ordning. Därefter framkallas papperet som vanligt i framkallaren.) Det var en parentes.

Den andra ytterligheten är fotograferingssituation där man måste vinna ett par steg för att överhuvudtaget få en användbar bild. Då tillämpar man ju det betydligt mer välkända förfarandet underexponering/överframkallningsförfarandet (=pressning).
mvh Ragnar

 

[emafemma]

är inte underexponera och överframkalla motsatserna till varandra? heter det överhuvudtaget överframkalla/underframkalla, säger man inte underexponera och överexponera?

 

[timeUnit]

Hmm... hur menar du? Det ena gör man i kameran, det andra i framkallaren. De är tätt sammankopplade, men helt olika saker.