Moraliskt försvarbar bild?

[Walle]

Kijana skrev:
Det är helt okej.



Ska väl kanske förtydliga mig.
Nej, enbart utifrån bilden går det inte att se var bilden är tagen, mer än att man kan anta att det är Europa eller Amerika.
Det som fick mig att reagera var själva attityden att barn som röker, det är något exotiskt och liktydigt med att det har vi inte i Sverige. Som en vis man sagt; det är lätt att se vageln i din nästas öga men inte stocken i din egen.
Självklart förstår jag också att det finns väldigt många vanliga barn i Ukraina som inte röker. Har nog träffat några personligen, förresten.



Korkat vet jag inte, men visst kan det med all rätt uppfattas som provocerande. Verkligheten är ju inte alltid den vi tror eller vill se den som.
Den meningen du citerar vet jag att sådant förekommer, och det kan göra det i vilket hem och bostadsområde som helst.

Vill bara säga att jag är glad att du tolkade mig ungefär precis så som jag menade, att du inte tog illa upp!

 

[Danlo]

Man kan inte blunda för sanningen. Det är då hemskheter som religion uppstår.

Varför ska man inte kunna få plåta det man vill? Förstår inte grejen.

Folk måste lära sig att sluta skämmas för allt de gör eller sluta göra saker som de skäms för.

Då skulle de inte heller bli upprörda för småsaker (som den här bilden) för att de inte skulle kunna manifestera sin egen rädsla (dvs om de slutade skämmas för allting) på bilden/situationen, då de inte skulle vara rädda från början.

Alla föråldrade tabun måste bort. Alla måste få leva som de väljer att leva, så länge det inte skadar andra eller att samhället får betala för deras snesteg.

 

[Fläsk-Tarzan]

Jag ser inte en "halvnaken" pojke utan en pojke i badbyxor som smygröker! Avsaknaden av kläder var inget jag reagerade på. Borde jag det? Denna situationen känner jag ganska väl igen och den som röker på bilden kunde varit min bror som debuterade tidigt med att smygröka. På det glada 50 talet var det tufft och häftigt att röka och alla ville se ut som James Dean rökande i tuffa poser. Tyvär så är det inget med denna bilden som får mig att gå upp i taket, men det är kanske fel på mig...

 

[PMD]

Kijana skrev:
Nej, inte på ett medvetet sätt. Men att Sverige till skillnad mot Ukraina inte har detta problem med rökning blir ju underförstått.

Kanske. Kanske inte. Det beror nog på betraktaren. (Och jag undrar hur bilden i sig gör detta.)

Spelar det någon roll om Ukraina faktiskt har värre problem med rökande barn eller inte? Dvs spelar det roll för dig om bilden är en "sann" representation av verkligheten eller inte?

 

[Niclasfoto]

om bilden visar en faktiskt existerande verklighet så ser jag = noll problem med att bilden fotats och att den publiceras.

om bilden å andra sidan hade varit "stagefotage" så hade jag varit försiktig med i vilket forum bilden presenteras.

(har inte läst vad folk skrivit i tråden)

 

[tannler]

Ragnar Tryggvason skrev: ... Avsaknaden av kläder var inget jag reagerade på. Borde jag det? ...

Det börjat segla upp en attityd i samhället av att allt som inte är viktorianskt påklätt är perverterat. Du borde, åtmonstone för att vara politiskt korrekt, ha reagerat, om inte annat, så för att ha ryggen fri. Vem vet vilka sanktioner som kan komma ur denna hysteriska debattutveckling.

"Om man inte gillar budskapet - kan man alltid skjuta budbäraren."

 

[Kijana]

tannler skrev:"Om man inte gillar budskapet - kan man alltid skjuta budbäraren."

Personligen ser jag det inte som jag ogillar budskapet och därför skjuter budbäraren. Jag skulle hellre beskriva det som att jag höjer en lans mot att förhållanden och situationer i andra länder blir så fantastiskt intressanta när vi dras med samma problem här hemma i större och mindre portioner. Det blir en tröttsam exotism över det hela.
Hoppas att någon av er andra i tråden kan se åtminstone någon poäng i mitt resonemang.

Visst är det bra om bilden lyfter fram sorgliga missförhållanden i andra länder, visar sånt som vi borde veta i vår idyll här uppe i Norden.
Och ja, Per, det spelar roll för min del om ett foto som utger sig för att vara dokumentärt också är dokumentärt och är en sann representation av verkligheten.
För att vara en sann representation av verkligheten bör bilden förstås inte överdriva på något sätt, eller undanhålla väsentliga fakta.

Jag inser förstås problemet med att få in både Sverige och Ukraina i det aktuella fotot, men kanske hade problemet varit löst med en bättre presenterad kontext.

 

[Walle]

Kijana skrev:
Personligen ser jag det inte som jag ogillar budskapet och därför skjuter budbäraren. Jag skulle hellre beskriva det som att jag höjer en lans mot att förhållanden och situationer i andra länder blir så fantastiskt intressanta när vi dras med samma problem här hemma i större och mindre portioner. Det blir en tröttsam exotism över det hela.
Hoppas att någon av er andra i tråden kan se åtminstone någon poäng i mitt resonemang.

Visst är det bra om bilden lyfter fram sorgliga missförhållanden i andra länder, visar sånt som vi borde veta i vår idyll här uppe i Norden.
Och ja, Per, det spelar roll för min del om ett foto som utger sig för att vara dokumentärt också är dokumentärt och är en sann representation av verkligheten.
För att vara en sann representation av verkligheten bör bilden förstås inte överdriva på något sätt, eller undanhålla väsentliga fakta.

Jag inser förstås problemet med att få in både Sverige och Ukraina i det aktuella fotot, men kanske hade problemet varit löst med en bättre presenterad kontext.

Jag ser poängen i ditt resonemang. På sätt och vis är det ungefär samma sak som med de som hellre fotograferar lejon i Afrika än Älgar i Dalarna..

 

[PMD]

Kijana skrev:
Och ja, Per, det spelar roll för min del om ett foto som utger sig för att vara dokumentärt också är dokumentärt och är en sann representation av verkligheten.
För att vara en sann representation av verkligheten bör bilden förstås inte överdriva på något sätt, eller undanhålla väsentliga fakta.

Nej, frågan var ju om din uppfattning om bilden "att Sverige till skillnad mot Ukraina inte har detta problem med rökning blir ju underförstått" påverkas av om Ukraina faktiskt har detta problem till skillnad från Sverige.

Själv har jag lite svårt att tolka in underförstådda saker i bilden. Utan bildtext har man ju ingen aning om var den är tagen.

 

[mannbro]

Kijana skrev:
Jag skulle hellre beskriva det som att jag höjer en lans mot att förhållanden och situationer i andra länder blir så fantastiskt intressanta när vi dras med samma problem här hemma i större och mindre portioner. Det blir en tröttsam exotism över det hela.

Vad som är "här hemma" skiljer ju sig för dig och mig. För mig är ju denna bilden tagen "här hemma". Inte för att det spelar någon roll för mig. För mig är landsgränser bara mer eller mindre svårkorsade, godtyckliga linjer på en karta.

Hur långt från sin bostad får man peka på missförhållanden utan att det blir tröttsam exotism?

Är det OK att peka på problem i en annan stadsdel? En annan stad? Är det OK för mig som västgöte att lyfta fram problem i Stockholm eller Skåne? Ett annat nordiskt land? Ett EU-land? Hur länge måste jag bo här nere för att få "rätt" att avbilda de, som jag upplever det, mindre angenäma delarna av det samhälle som jag lever i?

Det finns naturligtvis inget universellt svar på de retoriska frågorna ovan, men dit jag vill komma är att de känslorna bilden väcker hos dig, t.ex. "tröttsam egoism" inte är egenskaper hos bilden, utan känslor som väcks _i dig_ som betraktare.

Som skapare av bilden känns det naturligtvis bra att jag kunnat väcka någon form av känslor hos dig och det är mycket intressant att få ta del av dem, men jag kan ju inte på något sätt ansvara för dem.

Dina känslor uppstår ju hos dig som betraktare av bilden, de finns inte inbyggda i verket (vare sig i bild eller text) och existerar inte frånkopplat från dig. Bilden fungerar ju, i bästa fall, som en katalysator för känslor som redan funnits (i alla fall latent) inom dig.

 

[ojkooj]

Bra bild. Gillar den.
Ser pojken som fri att göra vad han vill och alla som upprörs därav som moralister. Han vill ju t o m röka bakåfram enligt nån av debattörerna.

Pojkarna är nakna i min tolkning av bilden. Inte avklädda, påklädda eller sexualiserada. Bara där. Badar och tar en cigg som vilken filmstjärna som helst. Om än i frapperande ungdom. Det är sällan jag ser så unga pojkar röka. Förresten sällan jag ser folk röka alls nuförtiden.

En av ungarna i bakgrunden får mig att undra lite över vad de håller på med. Hans hängighet. Men kan ju kännas så om man röker för första gången. Eller om man piffat upp ciggen lite.

Floden rinner förbi alltid ny alltid likadan.. Röken förpassas och skogen står kvar.

Kul debatt! Vilka bilder borde inte diskuteras på ett sånt här forum? Där kunskapen och tankarna kring foto ju är koncentrerad.

 

[Kijana]

mannbro skrev:
Vad som är "här hemma" skiljer ju sig för dig och mig. För mig är ju denna bilden tagen "här hemma"..

Det visste jag inte. Senast jag kollade stod det Hökerum som bostadsort.

Hur långt från sin bostad får man peka på missförhållanden utan att det blir tröttsam exotism?

Är det OK att peka på problem i en annan stadsdel? En annan stad? Är det OK för mig som västgöte att lyfta fram problem i Stockholm eller Skåne? Ett annat nordiskt land? Ett EU-land? Hur länge måste jag bo här nere för att få "rätt" att avbilda de, som jag upplever det, mindre angenäma delarna av det samhälle som jag lever i?

Naturligtvis har du alla rättigheter att fotografera där du bor. Det är bara att fortsätta att bo och fotografera där, mig stör det inte.
Men åker du till Stockholm och fotograferar med en västgötes ögon kan resultatet säkert bli lite löjligt. "Nä, men har de grävt ner spårvagnarna här i stan, och vilka snabba spårvagnar sen?" "Hörru du, är du säker på att du inte ska ha en slant för den där tidningen.. M.. M.. Met..Metro.?" "Kaffe ska jag ha och något att äta. De där bröden på skylten har jag aldrig smakat men jag kan prova en espresso. Är det jordgubbssylt i dom?"

Det finns naturligtvis inget universellt svar på de retoriska frågorna ovan, men dit jag vill komma är att de känslorna bilden väcker hos dig, t.ex. "tröttsam egoism" inte är egenskaper hos bilden, utan känslor som väcks _i dig_ som betraktare.

Jo, känslorna finns i bilden, eller rättare sagt bildtexten. Nu när jag kollade den igen så påminns jag om vad som gjorde mig irriterad. "Barn som röker och dricker öl i ett land av kommunismens efterverkningar" är en formulering som får mig att reagera. Sverige beskrivs knappast som ett kommunistiskt land, men även vi dras med unga som missbrukar både alkohol och narkotika. Då är min fråga: varför har du inte lyft kameran förut och dokumenterat detta här i Sverige? Eller har det varit för nära? Varför blir problematiken plötsligt intressant när du flyttar till Ukraina?

Säg som det är: du är intresserad av det som är avvikande. Men ser du det har på bilden som avvikande är du inte hemma där, utan ser det fortfarande med västgöteögon.

Andra i tråden har snackat om älgar i Sverige och lejon på savannen, som att det senare skulle vara mer ärorikt att fånga på bild. Jag har lejon på bild från savannen, det är nästan ingen sport alls att fota dem när de är så vana vid människor att guiden får se upp så han inte kör över deras tassar när han parkerar bilen. Älgar däremot har jag inte varit i närheten av att få på bild...

 

[mannbro]

Så som jag förstår det så är det du i huvudsak vänder dig mot mitt påstående att det är väldigt vanligt här, vilket du tolkar som att jag underförstått menar att det inte existerar alls i Sverige, och att det är den enda rimliga tolkningen man kan göra (vilket ditt påstående om att det inte är din tolkning, utan något som finns inbyggt i texten frånkopplat från dig som betraktare implicerar).

I så fall, låt oss fokusera på det och lämna frågor som mitt hemmahörande här och mitt intresse för det avvikande därhän tills vidare. Låt oss analysera den exakta betydelsen av citatet du vänder dig mot:

"Det här - barn som röker och/eller dricker öl - är, tyvärr, en inte allt för ovanlig syn, i detta land där där kommunismens efterverkningar fortfarande sätter sina spår."

Vad är det egentligen jag påstår?

1) Barn (d.v.s. prepubertala människor) som röker och/eller dricker öl är vanligt förekommande i Ukraina.

2) Det beror till stor del på landets kommunistiska historia.

Allt annat som läses in i bildtexten är tolkningar som görs av läsaren, inte något som texten otvetydigt påstår.

Så, vad var då min avsikt att belysa med bildtexten:

1) En naturlig referenspunkt för att avgöra om rökandet ska räknas som "vanligt förekommande" (för det är ju en ganska flytande formulering) är naturligtvis Sverige för oss som har Sverige som kulturell bakgrund. Alltså; min avsikt med detta påstående var att påpeka att rökning bland barn i Ukraina förekommer i betydligt högre omfattning än i Sverige. Även om det förekommer i Sverige (vilket jag inte påstått att det inte gör, för det gör det naturligtvis) så är det, jämfört med Ukraina, väldigt ovanligt.

2) Min avsikt med detta påstående var att påpeka att detta, enligt mig, främst beror på orsaker som kommunismen fört med sig; enorm fattigdom, social utslagning, ojämn tillgång till utbildning, pessimistisk framtidstro samt kommunistregimens filosofi att även om mat saknades så fanns alltid vodka och tobak tillgängligt som ett led att hålla folket i schack.

Det går naturligtvis att ha synpunkter på huruvida min upplevda verklighetsbild att det är betydligt mer förekommande med rökning / alkoholdrickande bland barn är sann (det är ju trots allt bara anekdotiska bevis jag har, jag har inte kollat upp någon statistik i frågan).

Man kan också ha övertygelsen att rökning och öldrickande hade varit lika vanligt förekommande utan det som kommunismen fört med sig.

Men om du argumenterar mot något som inte nämns i påståendena och min avsiktsförklaring ovan, så är det din tolkning och inte min text som du opponerar dig mot, och det blir ju naturligtvis svårt för mig att bemöta eftersom din tolkning inte stämmer överens med mina avsikter och det som faktiskt otvetydigt står i texten.

 

[ojkooj]

haveri

Hur kan kommunismen hållas ansvarig för att en enskild person röker? Har de tvingats till att röka?

Kan det inte vara så att den våldsamma övergång från kommunism till kapitalism som landet genomgått är mer trolig förklaring till att barn far illa.

"2) Det beror till stor del på landets kommunistiska historia.

Allt annat som läses in i bildtexten är tolkningar som görs av läsaren, inte något som texten otvetydigt påstår."

Ovanstående citat är bland det knäppaste jag någonsin läst och jag kommer att tänka på Per Ahlmark. Vars dotter heter Ann.

Moralister i alla länder. Gå och lägg er!

 

[mannbro]

Re: haveri

ojkooj skrev:
Hur kan kommunismen hållas ansvarig för att en enskild person röker? Har de tvingats till att röka?

Kan det inte vara så att den våldsamma övergång från kommunism till kapitalism som landet genomgått är mer trolig förklaring till att barn far illa.

Nej, det är klart att kommunismen inte är den enda bidragande orsaken, och det är klart att alla ytterst har ett personligt ansvar för om de (eller deras barn) röker eller inte.

Det är klart att kommunismens kollaps, med efterföljande kaos och långsamma ombyggnad till kapitalistisk demokrati kan vara bidragande orsaker, men det förklarar ju inte varför rökning bland barn var vanligt även innan kommunismen föll...

ojkooj skrev:
Moralister i alla länder. Gå och lägg er!

Man måste inte vara moralist för att man tycker att det är tragiskt med rökande barn. Jag tycker att folk själva ska få bestämma om de röka, dricka sprit eller knarka och att det är föräldrarna som har motsvarande ansvar för sina barn, men jag kan ju ändå tycka att det är tragiskt när barn röker.

 

[ojkooj]

Re: Re: haveri

mannbro skrev:
Nej, det är klart att kommunismen inte är den enda bidragande orsaken, och det är klart att alla ytterst har ett personligt ansvar för om de (eller deras barn) röker eller inte.

Det är klart att kommunismens kollaps, med efterföljande kaos och långsamma ombyggnad till kapitalistisk demokrati kan vara bidragande orsaker, men det förklarar ju inte varför rökning bland barn var vanligt även innan kommunismen föll...

Man måste inte vara moralist för att man tycker att det är tragiskt med rökande barn. Jag tycker att folk själva ska få bestämma om de röka, dricka sprit eller knarka och att det är föräldrarna som har motsvarande ansvar för sina barn, men jag kan ju ändå tycka att det är tragiskt när barn röker.

Jag håller med dig i stort. De psykologiska förklaringarna till att en enskild individ röker kan nog vara ganska många olika.

Att barn röker tycker jag inte är konstigt då det ju är som du skriver föräldrarnas ansvar att de inte gör det.

Helmuth Schmidt, den fd tyska förbundskanslern är den enda som har tillåtelse att röka då han vistas i den tyska riksdagen. Eller han struntar i förbjudet och med tanke på hans ålder har ordningsvakterna nog inte mage att be honom låta bli.

Jag tycker det är bra med provocerande foton och handlingar. Därför tyckte jag ditt foto var bra och jag tycker också det är kul att se ett barn röka. Det retar och jag menar.. värre saker har hänt. Inte så bra för det barnets hälsa rent statistiskt om han fortsätter men kanske är det bra då han redan som väldigt ung kommit över spänningsspärren och därför inte behöver fortsätta.

Om du tyckte det kändes fel att han rökte. Försökte du övertyga honom att sluta? Om inte kan du ju inte tyckt det var så farligt.

JOhan

 

[PMD]

Re: Re: Re: haveri

ojkooj skrev:
Inte så bra för det barnets hälsa rent statistiskt om han fortsätter men kanske är det bra då han redan som väldigt ung kommit över spänningsspärren och därför inte behöver fortsätta.

Knappast troligt eftersom nikotin är extremt beroendeframkallande. Det finns inte mycket som är mer beroendeframkallande.

 

[mannbro]

Re: Re: Re: haveri

ojkooj skrev:
Om du tyckte det kändes fel att han rökte. Försökte du övertyga honom att sluta? Om inte kan du ju inte tyckt det var så farligt.

Jag ser mycket varje dag som jag anser är fel, men jag har ingen lust att ikläda mig någon roll som självutnämnd moralpolis

Folk får göra som de vill så länge de inte skadar andra, jag kan ha åsikter om det och - via t.ex. mina foton - försöka påverka opinionen, men i övrigt brukar jag låta bli att ge folk råd om de inte ber om det.

 

[ojkooj]

Re: Re: Re: Re: haveri

PMD skrev:
Knappast troligt eftersom nikotin är extremt beroendeframkallande. Det finns inte mycket som är mer beroendeframkallande.

Kan vara sant.Men pojkstreck brukar inte vara detsamma som kriminalitet. Att röka en cigarett dör man inte av och det gör en ej heller beroende.

Kanske är pojken förresten redan nikotinist i och med att hans föräldrar röker.

Personligen rökte jag någon gång i högstadiet för att jag tyckte det såg ball ut. Men jag blev inte rökare eller snusare.

 

[PMD]

Visst. Det beror mycket på omständigheter, grupptryck och annat.