Annons

Mer brus på nikon d300 än d200

Produkter
(logga in för att koppla)
Kan bara svara för mig själv och de exemplar av kameror jag använt: D200 vid basiso interpolerad gav ett renare mer avgränsat resultat som visuellt upplevdes som skarpare med samma optik som på en D300.

Skärpa per pixel synliggörs rätt bra vid interpolering.

ACR änvändes. Capture NX ger ett bättre resultat som i princip tar bort skillnaderna,

Mvh/Lennart

OK! Då skall jag konvertera samma motiv taget med D200 ISO 100 och D300 ISO 200 med både Lightroom och NX interpolerat till 25 MP. Lägger upp resultatet här sedan.

Om skillnaden bara syns när ACR användes beror skillnaden då inte på rawkonverteraren och inte kameran?
 
Lennart: NX har en inbyggd skärpning i färginterpoleringsledet som du inte ser/kan påverka som användare, och den är beroende på kameratyp. Programmet skärper alltså rawinterpoleringen olika beroende på vilken kropp som raw-filen kommer från.

Tore, färgmättnaden beror på brusmängden. Ett enkelt faktum som baseras på bayerinterpoleringen som estimerar två av dom tre grundfärgerna per pixel. Högre brus i relation till signalnivå = lägre färgmättnad. Ju mindre brus som finns närvarande, desto säkrare kan färginterpoleringsmotorn vara på vilken färg som egentligen låg bakom det resultat som mätts in, och desto mer exakt blir gissningen. Mer exakt gissning = högre färgmättnad och bättre färgupplösning (urskiljning av färgtoner). Dubbla mängden brus är samma sak som att säkerheten på färginformationen minskar till ca en fjärdedel, så effekten är kvadratisk snarare än linjär dessutom.

Att säga att färgsäkerhet beror på att sensorn är en CCD-typ är ganska konstigt (och egentligen fullständigt irrelevant!). CCD/CMOS är exakt samma fysiska princip och fotodioderna fungerar EXAKT likadant - skillnaden ligger i hur man "sparar" och läser ut de elektroner man omvandlat fotonerna till. Färgsäkerheten beror på lägre brus, som är en sekundär funktion till sensortypen. Detta kan uppnås med både CMOS och CCD, det är helt enkelt en tillverkningsfråga var man vill prioritera sina brusmängder, svart, skugga eller mellanton. Sedan tillkommer basfärgsfiltreringen, hur skarp och exakt var i våglängd de tre grundfärgerna placeras. Detta påverkar också brus (skarpare och längre från varandra placerade "toppar" på filtret ger högre färgurskiljningsmöjlighet, men också mer brus när bara en av grundfärgerna finns närvarande, och mer krominansbrus ner mot svart).

Huruvida skillnaden i brus mellan D200 och D300 på basISO är synlig vid normal fotografering får väl vara upp till vara en, men den finns. Att säga nåt annat är ungefär som att hävda att "ultraviolett finns faktisktiskt inte, JAG kan ju inte se det".

Olika människor, olika sätt att se saker, olika sätt att behandla bilder, olika saker att använda bilderna till. Allt spelar in, men skilj på åsikt och fakta.
Säg att "för normal användning med normalhöga krav så finns ingen betydande skillnad" så är jag med. Men det finns skillnader, och situationer när skillnaden faktiskt görs synlig.
 
Joakim, tror du att det är så att det spelar in om man har ett Nikonobjektiv eller en pirat. Jag menar känner datan, programmet av de och i så fall hur förändrars dess funktion då?
Mvh
JB
 
Lennart: NX har en inbyggd skärpning i färginterpoleringsledet som du inte ser/kan påverka som användare, och den är beroende på kameratyp. Programmet skärper alltså rawinterpoleringen olika beroende på vilken kropp som raw-filen kommer från.

Tore, färgmättnaden beror på brusmängden. Ett enkelt faktum som baseras på bayerinterpoleringen som estimerar två av dom tre grundfärgerna per pixel. Högre brus i relation till signalnivå = lägre färgmättnad. Ju mindre brus som finns närvarande, desto säkrare kan färginterpoleringsmotorn vara på vilken färg som egentligen låg bakom det resultat som mätts in, och desto mer exakt blir gissningen. Mer exakt gissning = högre färgmättnad och bättre färgupplösning (urskiljning av färgtoner). Dubbla mängden brus är samma sak som att säkerheten på färginformationen minskar till ca en fjärdedel, så effekten är kvadratisk snarare än linjär dessutom.

Att säga att färgsäkerhet beror på att sensorn är en CCD-typ är ganska konstigt (och egentligen fullständigt irrelevant!). CCD/CMOS är exakt samma fysiska princip och fotodioderna fungerar EXAKT likadant - skillnaden ligger i hur man "sparar" och läser ut de elektroner man omvandlat fotonerna till. Färgsäkerheten beror på lägre brus, som är en sekundär funktion till sensortypen. Detta kan uppnås med både CMOS och CCD, det är helt enkelt en tillverkningsfråga var man vill prioritera sina brusmängder, svart, skugga eller mellanton. Sedan tillkommer basfärgsfiltreringen, hur skarp och exakt var i våglängd de tre grundfärgerna placeras. Detta påverkar också brus (skarpare och längre från varandra placerade "toppar" på filtret ger högre färgurskiljningsmöjlighet, men också mer brus när bara en av grundfärgerna finns närvarande, och mer krominansbrus ner mot svart).

Huruvida skillnaden i brus mellan D200 och D300 på basISO är synlig vid normal fotografering får väl vara upp till vara en, men den finns. Att säga nåt annat är ungefär som att hävda att "ultraviolett finns faktisktiskt inte, JAG kan ju inte se det".

Olika människor, olika sätt att se saker, olika sätt att behandla bilder, olika saker att använda bilderna till. Allt spelar in, men skilj på åsikt och fakta.
Säg att "för normal användning med normalhöga krav så finns ingen betydande skillnad" så är jag med. Men det finns skillnader, och situationer när skillnaden faktiskt görs synlig.
Med tanke det du skriver om färg kontra brus. Nr 7-8-08 tidningen Foto test av dom 5 semipro. Kammar olympus E3 hem en 9:a i färgåtergivning, sensorn är där klart mindre som bekant 17*13mm
bruspoäng 7 Nikon D300 en 8 EOS 40D vinner den med en 9:a 40D färgåterg. får en 7:a. Men du påtalar även många andra faktorer som har betydelse, så jag bara ett litet inlägg.detta du skriver om normal andvändning med normalhöga krav, många av oss tänker så,jag uppfattar att Tore tänker så. Jag minns mästerkocken Tore Wretman han upplevde smaker som andra inte visste att dom fanns. Mvh/Bengt.
 


Huruvida skillnaden i brus mellan D200 och D300 på basISO är synlig vid normal fotografering får väl vara upp till vara en, men den finns. Att säga nåt annat är ungefär som att hävda att "ultraviolett finns faktisktiskt inte, JAG kan ju inte se det".

Olika människor, olika sätt att se saker, olika sätt att behandla bilder, olika saker att använda bilderna till. Allt spelar in, men skilj på åsikt och fakta.
Säg att "för normal användning med normalhöga krav så finns ingen betydande skillnad" så är jag med. Men det finns skillnader, och situationer när skillnaden faktiskt görs synlig.


Men tydligen har ingen haft viljan eller förmågan att visa den skillnad som du påstår finns i en jämförande bildstudie som redovisats på nätet.

Det hela blir lite som ett rykte många pratar om och för vidare men ingen med säkerhet vet om det faktiskt är sant i och med att källan till ryktet inte undersöks.

I vilka situationer hävdar du att skillnaden syns och har en reell kvalitetsbetydelse?
 
Senast ändrad:
Får man brusfriare himmel på samma gång tro om man kör med ett sk polfilter? Nån som har sånt filter och kan göra litet test skulle uppskattas. Med samma iso & med och utan filter.

Fotokungen
http://www.fotokungen.com/default.aspx?main=ShowProduct.aspx&prodid=650

"Filtret används ofta för att förbättra kontrasten mellan en blå himmel och vita moln.
Samtliga färger får ökad mättnad och ser klarare ut.
Detta filter tar bort oönskad reflektion från icke metalliska föremål, typ vatten och glas"
 
OK! Då skall jag konvertera samma motiv taget med D200 ISO 100 och D300 ISO 200 med både Lightroom och NX interpolerat till 25 MP. Lägger upp resultatet här sedan.

Om skillnaden bara syns när ACR användes beror skillnaden då inte på rawkonverteraren och inte kameran?

D200 på ISO 100 vs D300 på ISO 200 interpolerade i Lightroom till 25 MP dvs 6048 x 4032 pixlar. 100% utsnitt med samma mängd skärpning sida vid sida:

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1701679.htm
 
Skillnaden syns, och är reell när man har större "rena" plattor i samband med detaljerade saker vid sidan som kräver skärpning (bland annat, det finns många andra scenarion jag kan tänka mig...)

Men allt i ordning.

Bengt:

Att E3 har bra brusvärden på basISO är inget konstigt, kameran har ungefär samma basvärden som D300 (samma FWC - ca 20k, och på ett ungefär sama läsbrus). Anledningen att man ofta uttrycker det som att 4/3 har mer brus är att för samma bildvinkel och ett visst avstånd så är det lättare att "samla in" ljus till en större sensor. Ljusmängden bestämmer till mångt och mycket brusmängden.

När man har så mycket (eller mer än) det ljus man kan behöva så finns det ingen anledning till att 4/3 skulle ha märkbart mer brus. Men jag väntar fortfarande på att Olympus ska släppa en 100mm F/1.0 som är lika skarp på full bländare som min 200F2. :) Eller en 40mm F/0.7 som motsvarar min 85/1.4. Det är nämligen vad som krävs för att samla in lika mycket ljus till samma bild! En FX-sensor klarar sig med mycket "enklare" objektiv och samlar ändå in mer ljus till sensorn kan man väl sammanfatta situationen med lite snabbt. Den enklaste kitzoomen till en FX är lika "ljusstarka" som Olympus/Panasonic-Leicas dyraste fasta objektiv. Man måste alltså skruva upp förstärkningen högre med en mindre sensor - därav mer brus.
 
Jag ska inte säga detta med 100% säkerhet, men med allra högsta sannolikhet har du exponerat D3 ca 1/2Ev lägre än D300. Det är så kamerorna är ställda i firmware. Detta ser du inte förrän du har en helt utblåst yta i raw att jämföra med, eller alternativt läser av värdena i rawfilen. När raw-värdena för blå är lika många procent ner från den blåsta (helvita) ytan - då har du exponerat lika.

Jag har tyvärr ingen D200, men D300/D700/D3x i jämförelse kanske går bra?

En Gretag-24 belyst med 4900K filtrerad halogen (nära dagsljus, och f-n så mycket bättre än "dagsljuslysrör"). Utsnitt av fyra färger, bildutsnittet motsvarar en omsampling av D300 och D700 med ca -10% linjärt, och för D3x ca -36%. Detta är viktigt (att alla bilder är omskalade) då omskalningen i sig självt ger en viss brusreducering - ca 15% med BiCubic Normal! Ska det vara lika ska det vara lika.

Här är de (gröna) raw-värdena för den "vita" patchen längst ner till höger.

D3X 6828 >0Ev
D700 6432 -0.08Ev
D300 5974 -0.19Ev

Som ni ser är D300 är tyvärr underexponerad jmf D3x med ca 1/5Ev, men då detta bara gör ca 1/8Ev i bruseffekt så tänker jag bortse från detta. Skillnaden jmf med D700 i exponering är <1/16Ev i brus, så nästan obefintlig skillnad alltså.
 

Bilagor

  • GretagChart.jpg
    GretagChart.jpg
    61.7 KB · Visningar: 146
Och nu utsnitten. Nerinterpolerade med 10% resp. 36%, normalinställningar i LightRoom2.3, ingen skärpning, ingen [användarstyrd iaf] brusreducering igång. BasISO - dvs 200,200,100 för de respektive kamerorna. Ingen kontrasthöjning heller för den delen, utan LR standard.

Jag såg hur dålig texten blev, men orkar inte göra om det nu... Ni ser väl iaf.
 

Bilagor

  • D300_1.jpg
    D300_1.jpg
    35.7 KB · Visningar: 138
  • D700_1.jpg
    D700_1.jpg
    32.9 KB · Visningar: 142
  • D3X_1.jpg
    D3X_1.jpg
    30.8 KB · Visningar: 142
Och nu de skärpta resultaten. Skärpningen = USM 200/0.7/0, så det är ganska mycket - men jag har sett bilder som behöver mer!

Jag tycker skillnaden är synlig, även på de oskärpta versionerna. Jag kan också se att skillnaden är så pass liten att det krävs att man har rena plattor för att lägga märke till den, om det finns minsta mönster i det avbildade så drunknar bruset i bilddetaljerna! Så hur viktigt för en verklig bild bruset är kan diskuteras - men som sagt att skillnaden i brus FINNS går inte att diskutera. Det jag ser på testbilderna stämmer för övrigt ganska exakt med uppfattningen jag bildar mig från DxO's siffror.
 

Bilagor

  • D300_2.jpg
    D300_2.jpg
    56.3 KB · Visningar: 140
  • D700_2.jpg
    D700_2.jpg
    49 KB · Visningar: 141
  • D3X_2.jpg
    D3X_2.jpg
    46.6 KB · Visningar: 139
Och nu de skärpta resultaten. Skärpningen = USM 200/0.7/0, så det är ganska mycket - men jag har sett bilder som behöver mer!

Jag tycker skillnaden är synlig, även på de oskärpta versionerna. Jag kan också se att skillnaden är så pass liten att det krävs att man har rena plattor för att lägga märke till den, om det finns minsta mönster i det avbildade så drunknar bruset i bilddetaljerna! Så hur viktigt för en verklig bild bruset är kan diskuteras - men som sagt att skillnaden i brus FINNS går inte att diskutera. Det jag ser på testbilderna stämmer för övrigt ganska exakt med uppfattningen jag bildar mig från DxO's siffror.

Ja, skillnaden är synlig. Problemet är att ingen vettig människa skärper rena färgytor på detta vis i praktiken. Du kan få vilken kamera som helst att bli kornig genom att förstöra filen med (dåligt utförd) skärpning. Skärp samma filer med en kantmask och visa resultaten igen!

Slutsatser:

1) Kameror har mätbart olika mängd brus,

2) Synlig skillnad på låga ISO-tal mellan kamerors brus, kvantitativt och kvalitativt, kräver ofta en fotograf som brister i förmågan att exponera, konvertera och bildbehandla (inklusive skärpa) på ett kompetent sätt.
 
Att skärpa "ojämnt" eller "maskat" är bra mot brus men dödar förhållandet mellan makrokontrast och mikrokontrast fullständigt. En riktigt bra bild är balanserad i alla delar.

Maskad skärpning gör enligt min åsikt att en bild kan "räddas" i vissa sammanhang, men gör ALLTID att detaljering i bilden går förlorad. Bara grövre kontraster, dvs starka kanter förstärks ju. Ju hårdare maskning, desto "plattare" bild i slutändan. Skarpa kanter, men inga detaljer.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.