Megapixelhysterin [digitalt jämfört med analogt]

[fredriklindstrom]

Jag med.
Det är väl nån Sony 4K på g för biografbruk men det är ju i alla fall inte mer än 8Mpix.
De värsta vi har i koncernen är Barco XLM HD30 som är 2048x1080.
Fast det är ett jäkla drag i dom. Och man kan ju ha flera i bredd.

Meridian har en 4k projektor ocksa, men den kostar lika mycket som Sony's, $185 000. http://www.meridian-audio.com/product-model/video-systems/810-reference-video-system.aspx

 

[Teodorian]

Pjattar och hålmasker var väl roliga...men hydrokinon-allergin som drabbat nästa alla oss gamla mörkrumsblaskare är något som man gärna slipper...händer som blev så torra att huden sprack i varje veck bara man knöt handen var inte ett vettigt pris för att använda miljöförstörande kemikalier...

Är det någon som fått den allergin godkänd som arbetsskada?

 

[Teodorian]

Jo jag ser att andras inlägg klart handlar om dia eller ev färgnegativ.
Då jag å andra sidan enbart tänker s/v, då det i stort sett var de enda filmer jag använde. Pan-x, plus-x, tri-x och allt vad dom nu heter.
.
/K

Vad står egentligen X:et i filmnamnen för?

 

[Teodorian]

Mmmmm.... Negativ svart/vit....

Har den fördelen att man kan "dra" i den väldigt mycket, utan att den ser väldigt konstig ut. Vill man lära sig något om konsten att exponera (även digitalt!) så finns ju Ansell Adams med efterföljares samlade verk - man behöver inte gå in på alla teknikaliteter, grunderna räcker. Men som sagt, vill man ut det yttersta så får man in och gräva i det mättekniska - även i det analoga formatet i blöt framkallning!

Lägg det viktigaste området av bilden i RÄTT del av exponeringsomfånget - "rätt" kan skilja från foto till foto! - så att du har något att arbeta med senare.

Jag håller långsamt men stadigt på att lära mig att ett foto faktiskt KAN klippa mot svart eller vitt i områden utan att jag maniskt måste försöka "rädda" den klippta delen eller instinktivt trycka "delete-from-disk-forget-about-it-and-never-tell-anyone"-knappen så fort jag ser raw-histogrammet.
Problemet med digitalt här är att mot högdagrar så klipper ju nästan ALLTID en eller två av kanalerna först (sällan alla tre samtidigt!) så att man får riktigt illaluktande färgade kanter runtom högdagern... Men detta går ju att arbeta runt med lite vana i PS.

Inte att förglömma är hur pappret (tryck, fotopapper) och ljusförhållanden vid betraktandet påverkar slutresultatet dvs begränsar sådant som kontrastomfång och färgriktighet.

Det får mig att tänka på analogin med Hi-Fi där rummet präglar ljudkvaliteten enormt.

 

[Enicar]

Vad står egentligen X:et i filmnamnen för?

Jag ger mig på en gissning
X = eXposure

Tri-x skulle alltså vara tre steg ljuskänsligare än Pan-x.

Kommer nog snart en mer vetenskaplig redogörelse från nån som jobbat professionellt

 

[Leo S]

Om man tänker på alla underbara sv/v kopior från den analoga tiden, hur påverkar dagens skrivarkvalitet och papper, vilken kapacitet eller begränsning finns det där?

Själv minns jag mest hur ansiktet blev flammigt av att hänga över sopporna i mörkrummet, men jag hade inte så mycket acne i min ungdom, undrar om det fanns ett samband... ;-)

 

[ErlandH]

Jag ger mig på en gissning
X = eXposure
Tri-x skulle alltså vara tre steg ljuskänsligare än Pan-x.

Vad jag har hört stämmer din teori i princip -- fast Tri-X var från början bara ungefär två steg ljuskänsligare (200 ASA). Det fanns tidigare även en film som hette "XX" ("double-X") och som höll 100 ASA.

 

[stefohl]

Om man tänker på alla underbara sv/v kopior från den analoga tiden, hur påverkar dagens skrivarkvalitet och papper, vilken kapacitet eller begränsning finns det där?

De bästa papper som jag skriver ut på idag, som Innovas FibaPrint-serie eller Epsons Traditional, ger en svärta som ligger på ett DMax på 2,4. De bästa svartvita fotopapper som jag använde i mörkrummet fick samma svärta efter det att jag selentonade dem. Med den utskriftslösning som jag använder får jag också helt neutrala utskrifter när jag vill ha det. Så kvaliteten på de svartvita utskrifterna som man kan göra idag matchar mycket väl de svartvita printarna som man kunde göra i mörkrummet.

Sedan är det ju mycket enklare att göra stora printar idag. Min största skrivare har en maximal bredd på 1,62 m, vilket gör det enkelt att ta fram bilder upp till 3 x 1,62 m.

Stefan

 

[Graal]

Bland allt teoretiskt snack: Här kommer lite praktik från en icke allergisk (dock mot vissa sorter penicillin) mörkrumsräv som blaskat med kemikalier sedan början av 1970-talet:

Rollei Fantastic Technical Pan.

Och vad gäller grovkornig ISO 3200 film. T-Max 3200 är inte alls så kornig som många tror. Rätt exponerad och framkallad (efter ca 1000-1600 ISO) är den marginellt kornigare än nya Tri-X.

 

[Graal]

......Om fler pixlar ger nya möjligheter så varför skulle det vara "hysteri"?

Helt rätt! Men en viss sensorstorlek och en viss optik har ändå begränsningar som gör att pixelupplösningen inte kan utnyttjas fullt ut. Likadant är det med film, se mitt ovanstående inlägg om den nya (i princip kornlösa) filmen från Rollei. Visst blir det bättre med Rollei ATP, men i 24x36 tror jag ändå inte man kan utnyttja den kapacitét i upplösning/detaljrikedom som filmen besitter. Då krävs större format och högkvalitativ optik. Men frågan är om inte slutlig bildstorlek är det avgörande? I normala papperstorlekar upp till 30x40 tror jag ändå det är svårt att se skillnad mellan bilder från mindre negativ/mindre sensor och bilder från större negativ/sensor, såvida sensorn/filmen och optiken är av samma typ/upplösningsförmåga.

 

[hlse]

OJ, inte visste jag att jag skulle starta en sån diskussion men jag måste medge att det gett lite intressant läsning ...

 

[Graal]

Sa som en sammanfattning, sa kan man saga att digitalt ar battre an analogt, om man forstas inte vill begransa sig till enbart svart/vit, ar riktigt bra pa push-framkallning och ager en filmscanner i 300 000kr klassen.

Det var delvis en överdriven jämförelse. Det räcker med en begagnad proffessionell förstoringsapparat för någon tusenlapp. Varför gå omvägen via en 300.000 kronors scanner? Fast nog räcker en mellanformatscanner för 20.000:- ganska långt ändå om man vill slutföra arbetet i datorn och med skrivare istället för i mörkrummet, och inte har behov av att förstora upp bilder i storlekar på flera meter? Sen ska man ska väl även ta in kostnaden för den dyra digitalkameran också? Analogt räcker det bra med en begagnad mellanformatare för några få tusenlappar för att få resultat jämbördiga med eller bättre än digitalkameror i kostnadsläge från ca 70-80.000 kr och uppåt. (märk att här jämför jag inte snabba flöden för yrkesarbetande fotografer utan enbart bildkvalitét, inte heller fotografering där extrema ISO-tal krävs).

 

[fredriklindstrom]

Det var delvis en överdriven jämförelse. Det räcker med en begagnad proffessionell förstoringsapparat för någon tusenlapp. Varför gå omvägen via en 300.000 kronors scanner? Fast nog räcker en mellanformatscanner för 20.000:- ganska långt ändå om man vill slutföra arbetet i datorn och med skrivare istället för i mörkrummet, och inte har behov av att förstora upp bilder i storlekar på flera meter? Sen ska man ska väl även ta in kostnaden för den dyra digitalkameran också? Analogt räcker det bra med en begagnad mellanformatare för några få tusenlappar för att få resultat jämbördiga med eller bättre än digitalkameror i kostnadsläge från ca 70-80.000 kr och uppåt. (märk att här jämför jag inte snabba flöden för yrkesarbetande fotografer utan enbart bildkvalitét, inte heller fotografering där extrema ISO-tal krävs).

Men, om du ska uppna samma kvalitet som en digital kamera, sa racker det ju inte med nagon scanner for 20.000, for en digital kamera kan du forstora upp till flera metrar, och det var ju det vi jamforde, likvardigt resultat. Sa igen, for att fa samma kvalitet, sa behover du begransa dig till svart/vit fotografering, sedan maste du vara riktigt duktig pa framkallning, och vidare behover du en riktigt dyr scanner for att matcha dagens 10.000 kr digitala kameror direkt ut ur kameran som vem som helst kan lyckas med. Detta ar ju forstas en teknisk jamforelse, teknik ar ju bara en mindre del av bilden, men jag tycker anda att det talar sitt tydliga sprak...

 

[Graal]

För att göra en analog svartvit kopia av högsta kvalitét krävs ingen scanner i 300.000 kronors-klassen. Inte ens i 20.000 kronors, utan endast en förstoringsapparat. Och en begagnad proffs sådan får du för någon tusenlapp idag. Visserligen krävs lite kunskaper i framkallningsteknik men för att jobba fram dugliga digitalfiler i ps och få tillräckligt högkvalitativa utskrifter krävs en hel del kunskap och erfarenhet, fråga Stefan Ohlson får du höra. Det är inte så lätt som man kan tro.

En digitalkamera för 10.000 är inte heller på långa vägar jämförbar med en analog mellanformatsdito i samma prisklass. För den summan har jag köpt en begagnad Pentax 67 med 6 högkvalitativa objektiv. Ska du matcha det i teknisk bildkvalitét krävs digialkameror i betydligt högre prisklasser.

 

[The_SuedeII]

För landskapsfotografering (framför allt i kontrastrikt direkt dagsljus) så slår fortfarande MF-kameror de digitala 36x24-kamerorna ganska ordentligt tycker jag... Digitalerna har dock lite större "felmarginal" som går att hämta in i efterprocessning - ett bra analogt foto kräver (nog) att man träffar exakt "rätt" med exponeringen om man vill ha optimalt resultat. När det gäller jämförelse 36x24 analogt mot 36x24 digitalt är jag dock tveksam till om man kan säga att analogt fortfarande är överlägset. Formatens individuella starka sidor är ju inte alls som den "andra sidans" starka sidor.

Ett problem med jämförelsen D-MF och analog MF är att ofta så prioriteras hur exponeringsomfånget ska användas väldigt olika för samma motiv mellan de två formaten. Man kan ofta se direkt vilket som kommer från ett analogt och vilket som kommer från ett digitalt alternativ.
Om man anstränger sig för att så mycket som möjligt efterlikna det analoga alternativet med en bättre digital MF så tror jag nog att även de värsta analog-talibanerna får svårt att utpeka några större skillnader till analogformatets fördel.

 

[The_SuedeII]

Men bäst foto för 30' SEK utrustning får man nog fortfarande med analog MF (om man har kompetensen!). Ingen tvekan där.

 

[macrobild]

Men snälla Joakim, hur och vem skall översätta det analoga negativet till en bild.
Du med en bordscanner som klarar 6x7 eller med en trumscanner??
Eller talar du om bilder framkallade genom traditionell mörkrumskopiering på papper?

Talar du om färgåtergivning, renhet eller detaljupplösning?

 

[macrobild]

För landskapsfotografering (framför allt i kontrastrikt direkt dagsljus) så slår fortfarande MF-kameror de digitala 36x24-kamerorna ganska ordentligt tycker jag... Digitalerna har dock lite större "felmarginal" som går att hämta in i efterprocessning - ett bra analogt foto kräver (nog) att man träffar exakt "rätt" med exponeringen om man vill ha optimalt resultat. När det gäller jämförelse 36x24 analogt mot 36x24 digitalt är jag dock tveksam till om man kan säga att analogt fortfarande är överlägset. Formatens individuella starka sidor är ju inte alls som den "andra sidans" starka sidor.

Ett problem med jämförelsen D-MF och analog MF är att ofta så prioriteras hur exponeringsomfånget ska användas väldigt olika för samma motiv mellan de två formaten. Man kan ofta se direkt vilket som kommer från ett analogt och vilket som kommer från ett digitalt alternativ.
Om man anstränger sig för att så mycket som möjligt efterlikna det analoga alternativet med en bättre digital MF så tror jag nog att även de värsta analog-talibanerna får svårt att utpeka några större skillnader till analogformatets fördel.

Vad?

ett negativ har stor exponeringstolerans, talar du om dia?


en mans tankar angående 6x7 film vs digital och då med en 1ds
http://www.luminous-landscape.com/reviews/shootout.shtml

 

[The_SuedeII]

Hur hamnade jag på DENNA sidan av argumentationen...? Nåja, mest för att det är kul:

Jag argumenterade varken för eller emot egentligen... Det råder väl ingen tvekan om att för normal användning är digitalt absolut mer användarvänligt. Både under bildinsamlingen, bearbetningen och under utskrifts/publiceringsmomentet. Det är dessutom "renare" i sin presentation, och mätmässigt mer exakt på alla punkter.

Reichman är alltid rolig... Han har en underhållande tendens att alltid processa / eller inte processa för att det ska passa hans argument för tillfället. Men jag har absolut inga tvivel om hans kompetens - snarare då om hans objektivitet.

I exemplet nedan (som du länkade till) så kom han fram till att den högra bilden (Canon 1Ds - 11MP) är skarpare och mer "högupplöst" än sin Pentax 6x7 som han vid detta tillfälle jämförde med. Det han vid detta tillfälle "glömde" berätta var att 6x7'an inte hade fått någon lokal processning alls, och var ganska kraftigt nerskalad. Han VÄLJER aktivt att presentera en viss del av bilden, med filmalternativet nerskalat till digitalkamerans relativa upplösning. Filmens lägre lokala kontrast gör här att digitalalternativet ser minst lika skarpt ut. Se bild 1 nedan. Analog vänster, digital höger.
Färgprocessning = ingen. Jag har tagit mig friheten att göra vad han inte gjorde, att likaställa bildernas lokala kontrastförhållande. Jag tycker det ser ganska lika ut (kom ihåg att scanningen är nerinterpolerad 4ggr - till 11MP bildens bredd i pixlar)

Nästa bild är ett utsnitt av stadsvyn, där har han interpolerat upp digitalalternativet till analogscanningens orginalupplösning - för att visa kornigheten i filmen. Ojdå.... Vad hände nu här? Enligt MIN åsikt så har Pentaxen till vänster betydligt högre upplösning - även om den är brusigare och antagligen stämmer sämre i färg. Här har jag tagit mig friheten att köra en snabb NL-means brusreducering på scanningen. Skillnaden i upplösning är dock ganska stor - till filmens fördel tycker iaf jag att det ser ut som. Se bild 2. Lägg märke till överskärpningen längs den skarpa kanten mellan himmel/byggnad - det är inte jag, det är Reichmans orginal och hans uppskärpning. Digitalalternativet är uppsamplat till ca 40MP vilket motsvarar scanningens upplösning per grad bildvinkel (samma upplösning på färdig print).

En annan, kanske lite mer nyanserad jämförelse, från samma källa:
http://www.luminous-landscape.com/essays/Cramer.shtml
Här jämförs med en P45, 39MP.