Maximalt skärpedjup i makroläge
- Trådstartare robrant
- Start datum
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Enkla svaret är nej. Det finns ingen sån kamera.
Sen kan man göra långa och komplicerade svar också.
Det har lite med storleksförhållanden att göra. Bilder på längre håll får mer skärpedjup. Man brukar också säga att mindre kameror, kortare brännvidd, mindre sensor, ger större skärpedjup. Det har med storleken att göra.
För en mycket liten kamera, som mobilen, är "nära håll" egentligen ganska långt, sett till hur stor kameran är, medan för en större kamera är det "mycket närmre" i förhållande till kamerans storlek. Så mobilkameran jobbar med närbilden på ungefär samma sätt som kompaktkameran med en bild på längre håll. När man kommer ner på mikroskopiska mått får också mobilen kort skärpedjup.
Sen kan man göra långa och komplicerade svar också.
Det har lite med storleksförhållanden att göra. Bilder på längre håll får mer skärpedjup. Man brukar också säga att mindre kameror, kortare brännvidd, mindre sensor, ger större skärpedjup. Det har med storleken att göra.
För en mycket liten kamera, som mobilen, är "nära håll" egentligen ganska långt, sett till hur stor kameran är, medan för en större kamera är det "mycket närmre" i förhållande till kamerans storlek. Så mobilkameran jobbar med närbilden på ungefär samma sätt som kompaktkameran med en bild på längre håll. När man kommer ner på mikroskopiska mått får också mobilen kort skärpedjup.
eskil23
Aktiv medlem
Skaffa billigast möjliga kompaktkamera och ett förstoringsglas. Det är i stort sett bara de billigasta kamerorna som har en sensor i järmförbar storlek med mobiltelefoner (liten sensor = stort skärpedjup). Förstoringsglaset är för få till ett kortare fokusavstånd eftersom kompaktkameror normalt inte har någon filtergänga.
taz_k
Aktiv medlem
Ja, i princip vilken systemkamera eller kompaktkamera som helst. Men låt oss ta ett exempel där vi ersätter mobilen med en fullformatskamera.
Exempel Sony Z3:
Sensorstorlek: 1/2.3" -> crop factor = 5.6
Bländartal: N = 2
Brännvidd: f = 4.46mm
Diameter på ingångspupill = D = f/N = 4.46/2 = 2.23mm <<--- VIKTIGT!
Om vi nu omvandlar detta till sin ekvivalens hos fullformat får vi:
Brännvidd: f = 4.46 x 5.6 = 25mm
Bländartal N = f/D = 25/2.23 ~= 11
Slutsats: Du får samma skärpedjup om du kör en fullformatskamera med 25mm objektiv på f11 som en Xperia Z3. Alternativt en kamera som D7100 (med APS-C) på 16mm f8.
Hoppas inte jag räknat fel någonstans och att det går att förstå
Detta bevisar också i någon mån varför det är en myt att kameror med små sensorer skulle ha en fördel vid makrofotografering.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Nja, det beror också på vad man menar med "makroläge".
Inga vidvinklar till systemkameror går att komma lika nära med som en mobilkamera, eftersom det sitter en hel del grejer i vägen. Det är helt enkelt flera centimeter mellan framsidan och ingångspupillen. Dessutom lär de sakna "makroläge".
Så resonemanget är i högsta grad teoretiskt.
Om man dessutom räknar med att den optimala skärpan hos en mobil är mindre skarp än hos en systemkamera, så kan man bestämma sig för att skärpedjupet är större, för att man godtar en större oskärpecirkel. Skärpedjup är ju spannet mellan de två avstånd där det inte är oacceptabelt oskarpt jämfört med det som är skarpt.
Jag vet inte mycket om den så kallade myten med fördelar för små sensorer vid makro. Men jag vet att man inte kommer i makro-närhet till sitt motiv med en kraftig vidvinkel eller zoom på en systemkamera eller kompakt. Däremot skiljer det inte otroligt mycket mellan kompaktkameror och mobiler i "makroläge". Men med en systemkamera stämmer resonemanget om ingångspupillen bara teoretiskt.
Det finns inga såna objektiv. Om man hade ett objektiv med något kortare brännvidd än 25 mm, men utdraget till en snittvidd av omkring 25 mm, så skulle man kunna få en liknande bild som med mobilen. Kanske det går med det där objektivlocket som har lins, om man kan schimsa ut det lite för att få makro.
Så svaret på den ursprungliga frågan är fortfarande att det inte finns såna kameror, men att det tekniskt är möjligt, om man är mer händig än genomsnittet.
Inga vidvinklar till systemkameror går att komma lika nära med som en mobilkamera, eftersom det sitter en hel del grejer i vägen. Det är helt enkelt flera centimeter mellan framsidan och ingångspupillen. Dessutom lär de sakna "makroläge".
Så resonemanget är i högsta grad teoretiskt.
Om man dessutom räknar med att den optimala skärpan hos en mobil är mindre skarp än hos en systemkamera, så kan man bestämma sig för att skärpedjupet är större, för att man godtar en större oskärpecirkel. Skärpedjup är ju spannet mellan de två avstånd där det inte är oacceptabelt oskarpt jämfört med det som är skarpt.
Jag vet inte mycket om den så kallade myten med fördelar för små sensorer vid makro. Men jag vet att man inte kommer i makro-närhet till sitt motiv med en kraftig vidvinkel eller zoom på en systemkamera eller kompakt. Däremot skiljer det inte otroligt mycket mellan kompaktkameror och mobiler i "makroläge". Men med en systemkamera stämmer resonemanget om ingångspupillen bara teoretiskt.
Det finns inga såna objektiv. Om man hade ett objektiv med något kortare brännvidd än 25 mm, men utdraget till en snittvidd av omkring 25 mm, så skulle man kunna få en liknande bild som med mobilen. Kanske det går med det där objektivlocket som har lins, om man kan schimsa ut det lite för att få makro.
Så svaret på den ursprungliga frågan är fortfarande att det inte finns såna kameror, men att det tekniskt är möjligt, om man är mer händig än genomsnittet.
taz_k
Aktiv medlem
Ja, den har fast bländare vilket i princip alla telefoner har.
robrant
Medlem
Ok men känns allt för obekvämt med ett förstoringsglas. Vidare behöver jag zooma i makroläge med största möjliga skärpedjup och där med blir båda händerna upptagna.
Alltså… Existerar det en kompaktkamera som kan zooma i makroläge med samma stora skärpedjup som en mobilkamera och samtidigt ge större filer? Bilderna ska förstoras till 70x100 cm.
Sedan ger jag mig ;-) och tack alla för vägledningar!
Alltså… Existerar det en kompaktkamera som kan zooma i makroläge med samma stora skärpedjup som en mobilkamera och samtidigt ge större filer? Bilderna ska förstoras till 70x100 cm.
Sedan ger jag mig ;-) och tack alla för vägledningar!
unoengborg
Aktiv medlem
Ja, i princip vilken systemkamera eller kompaktkamera som helst. Men låt oss ta ett exempel där vi ersätter mobilen med en fullformatskamera.
Exempel Sony Z3:
Sensorstorlek: 1/2.3" -> crop factor = 5.6
Bländartal: N = 2
Brännvidd: f = 4.46mm
Diameter på ingångspupill = D = f/N = 4.46/2 = 2.23mm <<--- VIKTIGT!
Om vi nu omvandlar detta till sin ekvivalens hos fullformat får vi:
Brännvidd: f = 4.46 x 5.6 = 25mm
Bländartal N = f/D = 25/2.23 ~= 11
Slutsats: Du får samma skärpedjup om du kör en fullformatskamera med 25mm objektiv på f11 som en Xperia Z3. Alternativt en kamera som D7100 (med APS-C) på 16mm f8.
Hoppas inte jag räknat fel någonstans och att det går att förstå
Detta bevisar också i någon mån varför det är en myt att kameror med små sensorer skulle ha en fördel vid makrofotografering.
Nej, det är ingen myt att mindre sensorer är att föredra för macro. Skärpedjupet beror av avbildningskalan och bländaren. På en liten sensor behöver avbildningskalan inte vara så stor för att motivet ska fylla sensorn. Byter vi till större sensor behöver vi öka avbildningskalan för att få samma motivutsninitt och vi behöver då precis som du skriver kompensera för det minskade skärpedjupet genom att blända ned.
Det är bara det att när man bländar ned behöver vi öka ISO inställningen eller ha längre tid. Ökat ISO leder till mer brus, och lång tid leder till att vi inte kan fotografera rörliga motiv, och även en vindstilla dag så är t.ex. små blommor utomhus i högsta grad rörliga motiv när vi kommer riktigt nära. Att vi sedan dessutom oftast behöver använda längre brännvidder än 25 mm för att det finns saker ivägen eller för att vi ska ha plats att ljussätta eller åtminstone inte skugga motivet gör inte saken bättre.
Ett sätt att få bra skärpedjup är att använda så kallad fokusstackning, som går ut på att man tar flera bilder på olika avstånd, och låter photoshop eller liknande plocka ut de skarpa delarna från varje bild och sätta ihop dem till en helt skarp bild. För att det ska fungera fordras förstås att motivet inte flyttar sig mellan bilderna.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Nej, det existerar ingen kompaktkamera som kan zooma i makroläge.
Frågan är aningen mer komplex nu, när du talar om att zooma.
Du kan inte zooma med en mobilkamera, och när man zoomar in ett föremål för att det ska fylla rutan, får man en smalare bildvinkel, så att mindre av bakgrunden kommer med på bilden. Det ser man oftast som en fördel, eftersom man lättare isolerar motivet från en ofta störande bakgrund, som exempelvis när man fotograferar blommor och bin och liknande saker som ofta har fler blommor i närheten.
Det finns både relativt billiga långzoomkameror som duger bra för att zooma in på små saker och liknande objektiv till systemkameror. Till en systemkamera kan man dessutom skaffa makroobjektiv, som visserligen inte zoomar, men som kan ha rätt lång brännvidd, så att man kan isolera motivet från bakgrunden. Om avståndsinställningen inte räcker på ett långzoomobjektiv, kan man sätta på en lins, det där förstoringsglaset som föreslogs, men man håller det inte med fingrarna, utan man klämmer eller skruvar fast det på kameran.
Sedan kommer det där med skärpedjupet, och det kräver nog att du förklarar lite grann vad du menar med skärpedjup, för alla menar inte samma sak, och många missuppfattar den tekniska innebörden av begreppet.
Enklast är det nog om du berättar vad du tänker fotografera, och vad du vill ska vara skarpt. Du kanske inte alls behöver den slags skärpedjup som mobilen visar. Kanske du hellre vill ha ditt huvudmotiv genomgående inom skärpedjupet, medan det som är längre bort kan få vara oskarpt?
Berätta om projektet, så kan du troligen få mer användbara råd än de teoretiska resonemang som har kommit fram här. Vad är det egentligen du vill göra?
robrant
Medlem
Ska försöka förklara…
Zooma in (måste kunna zooma) och fokusera något på ett fönsterglas från ca 5-30 cm avstånd på en yta av ca 5x5 cm med utsikten genom fönstret minst 50 meter bort, eller en mil, vilket spelar mindre roll.
Se om du kan identifiera bakgrunden (utsikten) långt där borta med motivet på fönsteglaset i skärpa.
Naturligtvis ligger utsikten i oskärpa (vilket iofs är en fördel) men jag måste i alla fall kunna identifiera till exempel en skog, ett hus, moln… om än suddigt.
Skärpedjupet ka vara så maximalt som möjligt.
Tiden inte längre än att skakningsoskärpa inte uppstår.
Bilden ska vara så stor som möjligt men 20 Mb räcker.
Bilden ska sedan tryckas i 70x100 cm med god men inte överdriven skärpa.
Vad heter (kompakt)kameran som klarar detta? Mobilkamera är det närmste jag kommer (kan zooma, klarar skärpedjupet och tiden) men filerna blir för små för att förstora upp.
Undvik huvudvärk ;-)
Zooma in (måste kunna zooma) och fokusera något på ett fönsterglas från ca 5-30 cm avstånd på en yta av ca 5x5 cm med utsikten genom fönstret minst 50 meter bort, eller en mil, vilket spelar mindre roll.
Se om du kan identifiera bakgrunden (utsikten) långt där borta med motivet på fönsteglaset i skärpa.
Naturligtvis ligger utsikten i oskärpa (vilket iofs är en fördel) men jag måste i alla fall kunna identifiera till exempel en skog, ett hus, moln… om än suddigt.
Skärpedjupet ka vara så maximalt som möjligt.
Tiden inte längre än att skakningsoskärpa inte uppstår.
Bilden ska vara så stor som möjligt men 20 Mb räcker.
Bilden ska sedan tryckas i 70x100 cm med god men inte överdriven skärpa.
Vad heter (kompakt)kameran som klarar detta? Mobilkamera är det närmste jag kommer (kan zooma, klarar skärpedjupet och tiden) men filerna blir för små för att förstora upp.
Undvik huvudvärk ;-)
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Nej, det finns ingen kamera som gör det, utan när man ska göra såna bilder handlar det om någon slags bedrägeri. Det är visserligen möjligt att åstadkomma rent tekniskt, men inte särskilt enkelt, och det kräver en del extrautrustning om man ska göra det.
Det är väldigt mycket enklare att fuska, att helt enkelt klistra in det som man vill ha på nära håll, så att det återges mot en bakgrund som är precis så skarp som man vill ha den.
Om man tänker sig metoden att stacka, behövs egentligen bara två bilder, en med förgrunden skarp och en med bakgrunden skarp. Man lägger ihop dem, så att den där rutan på ett par tum i fyrkant lägger sig över bakgrunden, som kan vara vilken bakgrund som helst, men lika gärna den som finns där, bakom det som man fotograferar på fönstret.
Men det går inte att i samma bild få båda skarpa annat än med speciell teknik, och för tillfället finns ingen ljusfältskamera som kan föra ihop väldigt stora skillnader i avstånd, alltså en extrem närbild med en mer avlägsen bakgrund. Annars är det ett typexempel på vad du kan få fram med Lytro-teknik. Bara det att du inte får ut så många megapixel med Lytro.
Men kanske ändå att effekten du är ute efter kan göras med Lytro, och att du möjligen inte behöver så många megapixlar?
Och nej, mobilkameran kan fortfarande inte zooma. Det som du kanske upplever som "zoom" är bara att bilden förstoras, och att du på så sätt ser färre av alla de där pixlarna.
Det är väldigt mycket enklare att fuska, att helt enkelt klistra in det som man vill ha på nära håll, så att det återges mot en bakgrund som är precis så skarp som man vill ha den.
Om man tänker sig metoden att stacka, behövs egentligen bara två bilder, en med förgrunden skarp och en med bakgrunden skarp. Man lägger ihop dem, så att den där rutan på ett par tum i fyrkant lägger sig över bakgrunden, som kan vara vilken bakgrund som helst, men lika gärna den som finns där, bakom det som man fotograferar på fönstret.
Men det går inte att i samma bild få båda skarpa annat än med speciell teknik, och för tillfället finns ingen ljusfältskamera som kan föra ihop väldigt stora skillnader i avstånd, alltså en extrem närbild med en mer avlägsen bakgrund. Annars är det ett typexempel på vad du kan få fram med Lytro-teknik. Bara det att du inte får ut så många megapixel med Lytro.
Men kanske ändå att effekten du är ute efter kan göras med Lytro, och att du möjligen inte behöver så många megapixlar?
Och nej, mobilkameran kan fortfarande inte zooma. Det som du kanske upplever som "zoom" är bara att bilden förstoras, och att du på så sätt ser färre av alla de där pixlarna.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Inte säkert. I bruksanvisningar som jag har sett "zoomar" man med ett omvänt nypgrepp, alltså att från hopförd tumme och pekfinger mot skärmen öppna så att man drar isär fingrarna och på så sätt dra upp bilden.
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Det finns också annan teknik som kan användas för att få sådant som är nära och sådant som är långt bort att återges skarpt, och om man kan skilja på var i bildytan de respektive elementen finns, kan man använda tilt. Bilden som är länkad här exempelvis visar en leksaksbil som är mindre än en tändsticksask på en parkeringsplats. Man får en uppfattning om Volvons storlek när man ser det nedfallna eklövet intill. Kombinerar man stort skärpedjup och tilt, kan man kanske ge bakgrunden skärpa samtidigt som någonting som sitter på glaset.
http://uploads.ifokus.se/uploads/749/7490546da386ae4589d24df850e735ce/volvo.jpg
Just det här var en bildidé som delvis misslyckades, eftersom den mycket lilla bilen var lite för liten för att stämma med idén. Kanske skulle det funka med en större, man jag hade ingen. Den väldigt lilla bilen, bara två centimeter hög, blir ju tagen uppifrån när man tar med stor bildvinkel på kanske en och en halv decimeters höjd. Jag tänker mig att idén kanske kan förverkligas bättre med stackning.
http://uploads.ifokus.se/uploads/749/7490546da386ae4589d24df850e735ce/volvo.jpg
Just det här var en bildidé som delvis misslyckades, eftersom den mycket lilla bilen var lite för liten för att stämma med idén. Kanske skulle det funka med en större, man jag hade ingen. Den väldigt lilla bilen, bara två centimeter hög, blir ju tagen uppifrån när man tar med stor bildvinkel på kanske en och en halv decimeters höjd. Jag tänker mig att idén kanske kan förverkligas bättre med stackning.
robrant
Medlem
Förstår… faktiskt lite mer nu; att jag önskar mig en kamera som inte finns… än. Jag ska stryka den från min julklappslista och istället önska mig en kamera som gör skillnad på bra och dåliga bilder så att jag slipper radera så många ;-)
Jag ska ändå hålla koll och tackar för insikterna och önskar er alla en najs december!
unoengborg
Aktiv medlem
Kan dock nog bli svårt att hitta kamera med tilt optik inom budget
unoengborg
Aktiv medlem
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag är inte fullständigt säker. Kanske Lytro kan klara det. Min grabb har en Lytro, och även om jag tycker att det är lite leksak, så är det ganska imponerande. Man kan faktiskt stacka en Lytro-bild till en som har skärpa överallt, men den arbetar inom ett visst spann av avstånd och fokuserar om optiskt för att ta endera på nära eller på långt håll. Jag är inte säker på att man skulle kunna få effekten som efterfrågas, och mjukvaran till att göra det från Lytros råfil är inte heller skriven ännu.
Men om det finns någon kamera som klarar det, så är det Lytro.
Däremot blir det inga tjugo megapixel, men det kanske inte behövs.
Men om det finns någon kamera som klarar det, så är det Lytro.
Däremot blir det inga tjugo megapixel, men det kanske inte behövs.
