Manipulationer inom naturfoto?

[skarpedjup]

Man måste skilja på fotografisk bild, där man använder de tekniker som finns för att framställa ett fotografi. Att göra en bild, kan lika gärna vara att göra en tavla, det är också en bild, likaså något man kört genom PS, det är också en bild, men inte fotografisk.

 

[jpersson]

Hans-C skrev:
Nej, jag tycker fortfarande det är oklart var du står ifrågan. Skulle gärna vilja att Erik Malm också svarar på dessa frågor.

Får jag då fråga dig, och till viss del även Ulf som startade tråden. Spelar det någon roll hur enskilda fotografer tar sina naturbilder så länge som de är ärliga med det? Terje och Erik säger inte hur andra ska fotografera natur utan de redogör för deras egna syn på saken. Det finns säkert bilder som de inte hade kallat naturfoto men som många andra hade kallat för naturfoto; vari ligger problemet med det? Terje ser till den tekniska processen och jag ser inget fel i det. Andra ser till den slutgiltiga bilden och det ska man väl också få göra. Det är inte det att jag är konflikträdd men personligen tycker jag att det finns intressantare diskussioner om naturfoto. Som till exempel om vad det är som är bra i bra naturfoto, om vad man åstadkommer som naturfotograf och så vidare.

 

[Kristian h]

malmphoto skrev:
Hans Claesson, du har rätt att varken Terje eller jag får BESTÄMMA vilka som är fotografer eller inte!!! Men om du läser våra rader och icke minst det som finns emellan dem, så tror jag att du förstår vår andemening. Jag tror inte någon av oss anser att det är FEL att framställa en bild även på andra sätt än i/med en kamera, det är helt OK bara man anger vad man gjort. Detta enkom för trovärdighetens skull. Kan vi lita på att det vi ser är ett fotografi eller är det i merpart ett resultat framställt i datorn. Det är det jag menar med fotograf kontra datoranvändare.
Både Terje och jag ägnar mycket tid till att utveckla våra tekniska och konstnärliga färdigheter med vår kamerautrustning. Men med dagens moderna datorteknik kan man många gånger få ett mediokert originalfotografi att bli fantastiskt via en stundtals omfattande bearbetning i datorn. Bildkreatör kan man ju då vara, liksom en skicklig datoranvändare, men färdigheterna med kameran vid fototillfället är kanske, åtminstone inte enligt min definition, inte särsklit lysande i ett sådant fall. Eller?

Mvh/Erik

Känns som om jag måste reagera på detta... Det verkar finnas en övertro på de Photoshop hos de som inte gillar digitala bilder.

Om inte jag är helt ute och cyklar så efterbehandlar även analoga fotografer sina bilder i framkallningsprocessen etc.

En bra bild är en bra bild och ett dokumentärt foto dokumentärt. En dålig bild förblir dålig även efter att ha blivit digital.

Är man ute efter att ta dokumentära Naturbilder så skall det ju självklart vara oredigerade/retusherade bilder. R

esten är upp till var och en att mixtra med bilderna så länge man inte döljer det.

Men att ha en stark övertro på Photoshop känns rätt så konstigt och visar bara på en konstig form av rädsla.

Slutligen så finns det inga FOTON på fotosidan eftersom de bara består av digitala ettor och nollor

 

[Arleklint]

Jag har två saker som är viktiga för mig!
1) Jag är fotograf och ägnar mig år foto. Inte data!
2) Naturen vill jag vara i, men inte störa.

Då gäller följande för mig!

1. Man kan fixa daggdroppar med en sprayflaska när naturen vägrar hjälpa till med lite schysst dagg.

Helt ok!

2. Man kan kyla ner en insekt på en kylklamp en stund, så att den rackarn sitter still på blomman medan man plåtar.

Nej tack! Jag vill värna om djuren!

3. Man kan klippa bort de där grässtråna som så förtretligt sticker in i bilden på fel ställe.

Ja, grässtrån kan jag klippa, dom växer upp igen.

4. Man kan arrangera höstlöven på marken så att kompositionen och färgerna blir tilltalande.

Nej jag vill hitta kompositionen utifrån så som de ligger. Där är en "sport"

5. Man kan samla in alla nyckelpigor i trädgården och sätta dem på en och samma blomma.

Nej, jag lockar dom hellre till en blomma på något sätt.

6. Man kan lägga ut ett griskadaver för att locka havsörnar eller björnar.

Åtel är nog ibland tvunget. Har dock inte provat själv

7. Man kan placera om stockar och stenar i en bild för att göra kompositionen bättre.

Stenar har jag inte flyttat, men väl en stock på en strand. Det störde inte naturen.

8. Man kan öka på antalet zebror i en zebraflock med Photoshop, för skapa en estetisk effekt. (Den världsberömde naturfotografen Art Wolfe gjorde så en gång...)

Photoshop är inte foto för mig.

 

[Hans-C]

jpersson skrev:
Får jag då fråga dig, och till viss del även Ulf som startade tråden. Spelar det någon roll hur enskilda fotografer tar sina naturbilder så länge som de är ärliga med det? Terje och Erik säger inte hur andra ska fotografera natur utan de redogör för deras egna syn på saken.

Svaret från mig på din fråga är definivt nej.Och jag anser att vi alla här är fotografer oavsett arbetssätt och teknikval. Vad gäller deras syn på saken så väntar jag fortfarande på svar.

 

[FouFoto]

Jag föredrar en manipulerad bild (i PS) tagen med en digitalkamera före en "äkta" analog obehandlad bild - om den bearbetade digitala bilden är "bättre" än den obehandlade analoga.

Enda kravet jag har är att upphovsmannen är ärlig.

 

[Hans-C]

acke skrev:
Detta är intressant. Terje har naturligtvis rätt i att ordet "fotografi" i sin ursprungliga betydelse är att "skriva med ljus" och det är ur den synvinkeln naturligt att utesluta alla manipulationer i datorn.

Men ord är inte statiska. Ord ändrar betydelse med tiden. Och när tillräckligt många personer använder ett ord i en ny betydelse, ja då blir den tolkningen av ordet korrekt! Det är vi Sveriges medborgare som tillsammans bestämmer vad ord betyder. Det finns ingen myndighet som avgör detta.

Jag tror att ordet fotografi har fått, eller är på väg att få, en betydelse som även tillåter vissa manipulationer i datorn. Folk vill ha det så, och då blir det så!

Sedan kan vi puritaner sitta och tjura hur mycket vi vill, Terje, det hjälper inte...
;-)

Kanske...får vi om 15 år höra följande: "Vadå direkt-beam hem till 3-d enheten?? Fotograferar gör man med en kamera som har en sensor och minneskort!! Och bilder görs sig bäst på en hederlig skärm och inte någon 3D-plasma-tjosan. Kalla det vad ni vill, med foto är det inte! Och vart tog det hederliga hantverket vägen? Brush och rubber tool i Photoshop, det var grejer det! Det ni håller på med är ju bara lek. Jag uppskattar äkta hantverk och fotografering och inte fusk och lek. Men jag lägger ju absolut inga värderingar i detta.... "

 

[malmphoto]

Som svar på Hans Claessons frågor:

1) Om man använder analogt eller digitalt tycker jag är ointressant, jag är öppen för båda. Manipulation för mig, digitalt eller analogt, är framför allt när man t.ex "flyttar trädet från mitten till gyllene snittet", "lägger till fler zebror i efterhand" o.dyl. Det moderna mörkrumsarbetet sker för de flesta i datorn, så även för mig då jag utför ett traditionellt reproarbete (kontrast, oskarp mask, färgmättnad, kurvor) då merparten av mina bilder anpassas för ett optimalt tryck, i sin tur anpassat till vilket papper bilden skall tryckas på. Den tryckta bilden skall så långt som möjligt likna originalet = diat för mig som än så länge arbetar analogt. Det som avbildas på detta original har på MINA bilder åstadkommits med kameran vid fototillfället, dokumentärt så väl som "artistiskt". De enda filter jag använder är UV, tonade gråfilter och mycket sällsynt polfilter för reflexdämpning (=viss manipulation om man så vill)

2) Visst kan man det!! Och med "efterbehandling" avser JAG traditionellt repro. Men när "efterbehandlingen" "kompenserar/ersätter" allt det som kunde vara möjligt att göra vid fototillfället, då datakunskaperna är större/ersätter hanteringskunskaperna av en kamera, då är ju färdigheterna som kameraanvändare enligt min definition mindre än de som förmår skapa resultatet med kameran vid just fototillfället. Detta oavsett om man är "vanlig" fotograf eller naturfotograf. Däremot behöver det inte vara FEL att få fram resultatet i datorn, bara det anges i de fall där det inte är uppenbart. I de fall där det analoga mörkrumsarbetet på motsvarande sätt "förvränger" originalet gäller naturligtvis samma sak där.

3a) Naturfoto för mig är när motivet hämtas från naturen. Dokumentärt är för MIG en direkt avbildning av motivet, "så här ser/såg det ut". Jag gillar både det dokumentära, men även det mer "artistiska/impressionistiska/abstrakta", de personliga tolkningarna, uttrycken eller vad man väljer att kalla det.

3b) ALLT är tillåtet, jag förbjuder inget!!! Däremot vill jag ha en ärlighet och trovärdighet kring ett bildresultats uppkomst!!

3c) Analogt eller digitalt kvittar. Den analoga bilden digitaliseras ju vanligtvis också som Kristian H. också nämner. De digitala möjligheterna är ju oftast betydligt större och om inte annat mindre söliga än de analoga.

Angående åtel/kadaver som bl.a Lotta Elofsson nämner, så är det viktigt att nämna att ursprunget till detta var att kunna ge kontrollerat giftfri föda åt framför allt rovfåglar, som när åtlingen började var hårt drabbade av miljögifter. "Bieffekten" har blivit goda möjligheter till fotografering från gömsle vanligtvis.

Mvh/Erik

 

[lottawe]

malmphoto skrev:
Angående åtel/kadaver som bl.a Lotta Elofsson nämner, så är det viktigt att nämna att ursprunget till detta var att kunna ge kontrollerat giftfri föda åt framför allt rovfåglar, som när åtlingen började var hårt drabbade av miljögifter. "Bieffekten" har blivit goda möjligheter till fotografering från gömsle vanligtvis.

Mvh/Erik

Bieffekten ger som jag ser det inte ett foto som kan stå för "naturens gång" så som jag vill att den ska vara. Givetvis vill jag inte missunna fåglarna föda, men jag tror på att de fixar födan på egen hand utan kadaver för fotograferingen.

Att det skulle vara mycket svårare att få ryttlande rovfåglar på bild utan att lägga ut byte är jag rätt säker på även om jag inte själv är varken naturfotograf eller fågelkännare. Men jag ser det nog som lite "fusk" med kadaver om naturen ska vara orörd och om det är så att naturfotografer strävar efter att låta naturen vara som den är.

Hade jag inte trott på att rovfåglar själva kunde fixa sin föda hade jag sett grejen med kadaver ur en annan vinkel tror jag.

Jag är van att bli påhoppad för min åsikt om köttindustri och djur som föda. Vill för att undvika en sån diskussion poängtera att jag ändå accepterar andras andras åsikter även om jag inte sympatiserar. Det jag skrivit här är alltså bara min personliga syn på saken och inget ni måste hålla med om.

 

[malmphoto]

Lotta, du har helt rätt här!! MEN att över huvud taget få bilder på vissa djur är oerhört svårt eller ibland närmast omöjligt utan någon form av lockbete. Men självklart är det inte bilder som står för "naturens gång".

Mvh/Erik

 

[Hades]

Håller fullständigt med Terje och Erik.
FOTOGRAFI skapas av ljus med en kamera som verktyg
BILDER skapas i datorn.

Är det någon som inte kännt sej grundlurad om man köpt en bok som tex handlar om Afrika. Och det visar sej att bilderna i boken är framställda och/eller förändrade i dator?

 

[Hades]

lottae skrev:
Jag håller också med ett gäng naturfotografer i alla punkter utom att det är ok med kadaver, för det reagerar jag på att alla tycker är ok. Rovfåglarna fixar säkert sina byten utan att en gris dör för fotografin.

Ingen fotograf köper ett friskt djur, slaktar det och slänger ut det för att fotografera fåglar.
Djur dör av sej själv ibland och istället för att bränna dem, eller var de nu tar vägen, är det bra att utfodra bla rovfåglar som till stor del har det svårt. Utan utfodring av tex havsörn hade den med stor säkerhet varit försvunnen åtminstonde från Sverige.

 

[lottawe]

Hades skrev:
Ingen fotograf köper ett friskt djur, slaktar det och slänger ut det för att fotografera fåglar.
Djur dör av sej själv ibland och istället för att bränna dem, eller var de nu tar vägen, är det bra att utfodra bla rovfåglar som till stor del har det svårt. Utan utfodring av tex havsörn hade den med stor säkerhet varit försvunnen åtminstonde från Sverige.

Visst dör djur av sig själva, men det finns ju lagar om hur kadaver ska behandlas. Man får t ex inte gräva ner dödfödda föl i dyngstacken. Varför ska man då få lägga ut dem på ett öppet fält t ex? Men trots att det verkar ok så ställer jag mig mer frågande till respekten om man gör det.
Själv skulle jag inte vilja bli utkastad på ett fält när jag dör och djur är också individer som jag anser bör behandlas med respekt, sen kanske de inte bemöts av respekten till en värdig begreavning på slakthuset heller men iaf så blir de inte sönderhackade av fåglar för fotografins skull.

Sen om en fågelart utfodras för sin överlevnads skull så kan även jag se ett skäl, dock ser jag inte skälet för fotografins skull som annat än lite "fusk". (Jag skrev även förut att om de inte skulle fixa sina byten själv ser jag det nog med andra ögon.)

Helt konsekvent är jag inte vad gäller djur som foder alltså. Jag köper ju kött på burk själv också till mina innekatter. De fixar knappast sin livsviktiga föda annars de heller.

(Enligt "naturens gång" skulle rovfåglarna som behövde födan ha dött alltså. Jag är nog mot naturens gång många gånger och tycker det är ok att påverka ibland när det gäller liv.)

 

[Stadan]

Hades skrev:
Utan utfodring av tex havsörn hade den med stor säkerhet varit försvunnen åtminstonde från Sverige.

Ja, det är sant. Men nu när havsörnen har återhämtat sig, behöver vi verkligen fortsätta åtla? Åtlingen rubbar en annan balans i naturen, nämligen att den mesta åtlingen går åt till att öka på korpbeståndet. Korpen är en vacker och kul fågel, men den har ökat extremt mycket i samband med att havsörnsåtlingen började. Korpar är effektiva bopredatorer (=käkar fågelägg och ungar), och har möjligen en stor del i att sjöfågelpopulationer längs våra kuster har fått stora problem. T.ex. ejder, vigg och grisslor har minskat mycket, delvis pga minkens härjningar men även pga den ökande korppopulationens predation.

/Staffan

 

[sflow]

Hades skrev:
Håller fullständigt med Terje och Erik.
FOTOGRAFI skapas av ljus med en kamera som verktyg
BILDER skapas i datorn.

I datorn arbetar vi väl, åtminstone teoretisk, med förändring av ljus?

Så kan man, läs jag, åtminstone se det om man anstränger sig lite

Tror hur som helst det finns två läger här, där folk ogärna byter sida.


_jB

 

[Hans-C]

malmphoto skrev:
Som svar på Hans Claessons frågor:

1) Om man använder analogt eller digitalt tycker jag är ointressant, jag är öppen för båda. Manipulation för mig, digitalt eller analogt, är framför allt när man t.ex "flyttar trädet från mitten till gyllene snittet", "lägger till fler zebror i efterhand" o.dyl. Det moderna mörkrumsarbetet sker för de flesta i datorn, så även för mig då jag utför ett traditionellt reproarbete (kontrast, oskarp mask, färgmättnad, kurvor) då merparten av mina bilder anpassas för ett optimalt tryck, i sin tur anpassat till vilket papper bilden skall tryckas på. Den tryckta bilden skall så långt som möjligt likna originalet = diat för mig som än så länge arbetar analogt. Det som avbildas på detta original har på MINA bilder åstadkommits med kameran vid fototillfället, dokumentärt så väl som "artistiskt". De enda filter jag använder är UV, tonade gråfilter och mycket sällsynt polfilter för reflexdämpning (=viss manipulation om man så vill)

2) Visst kan man det!! Och med "efterbehandling" avser JAG traditionellt repro. Men när "efterbehandlingen" "kompenserar/ersätter" allt det som kunde vara möjligt att göra vid fototillfället, då datakunskaperna är större/ersätter hanteringskunskaperna av en kamera, då är ju färdigheterna som kameraanvändare enligt min definition mindre än de som förmår skapa resultatet med kameran vid just fototillfället. Detta oavsett om man är "vanlig" fotograf eller naturfotograf. Däremot behöver det inte vara FEL att få fram resultatet i datorn, bara det anges i de fall där det inte är uppenbart. I de fall där det analoga mörkrumsarbetet på motsvarande sätt "förvränger" originalet gäller naturligtvis samma sak där.

3a) Naturfoto för mig är när motivet hämtas från naturen. Dokumentärt är för MIG en direkt avbildning av motivet, "så här ser/såg det ut". Jag gillar både det dokumentära, men även det mer "artistiska/impressionistiska/abstrakta", de personliga tolkningarna, uttrycken eller vad man väljer att kalla det.

3b) ALLT är tillåtet, jag förbjuder inget!!! Däremot vill jag ha en ärlighet och trovärdighet kring ett bildresultats uppkomst!!

3c) Analogt eller digitalt kvittar. Den analoga bilden digitaliseras ju vanligtvis också som Kristian H. också nämner. De digitala möjligheterna är ju oftast betydligt större och om inte annat mindre söliga än de analoga.

Angående åtel/kadaver som bl.a Lotta Elofsson nämner, så är det viktigt att nämna att ursprunget till detta var att kunna ge kontrollerat giftfri föda åt framför allt rovfåglar, som när åtlingen började var hårt drabbade av miljögifter. "Bieffekten" har blivit goda möjligheter till fotografering från gömsle vanligtvis.

Mvh/Erik

ok, tack för svaret. Vi har nog väldigt lika uppfattning i grunden. Men du verkar ha en övertro på datorns förmåga att skapa bra bilder. I vilket falll som helst så blir slutresultatet alltid bättre ju bättre bilden är ifrån början. Att ersätta kompetensen som krävs innan och vid fotograferingen med några knapptryckningar i en dator är "omöjligt". Ha en trevlig helg och sätt inte på för många ND filter

 

[Hans-C]

Hades skrev:
Håller fullständigt med Terje och Erik.
FOTOGRAFI skapas av ljus med en kamera som verktyg
BILDER skapas i datorn.

Är det någon som inte kännt sej grundlurad om man köpt en bok som tex handlar om Afrika. Och det visar sej att bilderna i boken är framställda och/eller förändrade i dator?

Om boken hade hetat "Det fantastiska djurlivet i Afrika", inledningen hade varit typ "...en underbar skildring om hur djuren lever i...." och bilderna hade varit montage ANTINGEN i dator eller mörkerrum hade jag känt mig lurad.

Oärlighet har inget med datorer att göra. Rånar man en bank kan man göra det genom att spränga valvet manuellt eller hacka sig in med dator....



Hade boken hetat "Varma känslor" och inledningen varit typ "....med Afrikas natur som inspiration har xxxx skapat icke dokumentära bilder med sin egen personliga touch metoder som försöker förmedla känslor av......" hade jag inte känt mig lurad.

 

[FouFoto]

Hans-C skrev:
Om boken hade hetat "Det fantastiska djurlivet i Afrika", inledningen hade varit typ "...en underbar skildring om hur djuren lever i...." och bilderna hade varit montage ANTINGEN i dator eller mörkerrum hade jag känt mig lurad.

Oärlighet har inget med datorer att göra. Rånar man en bank kan man göra det genom att spränga valvet manuellt eller hacka sig in med dator....



Hade boken hetat "Varma känslor" och inledningen varit typ "....med Afrikas natur som inspiration har xxxx skapat icke dokumentära bilder med sin egen personliga touch metoder som försöker förmedla känslor av......" hade jag inte känt mig lurad.

Bra sammanfattat!

 

[Loj]

Hades skrev:
FOTOGRAFI skapas av ljus med en kamera som verktyg
BILDER skapas i datorn.

Om du i en dator förändrar ett fotografi genom att beskära det, upphör det då att vara ett fotografi?

Om du gör samma sak med en sax, upphör det då att vara ett fotografi?

Finns det någon skillnad?

Hades skrev:

Är det någon som inte kännt sej grundlurad om man köpt en bok som tex handlar om Afrika. Och det visar sej att bilderna i boken är framställda och/eller förändrade i dator?

Är datorn viktig i sammanhanget? Hur blir det om bilderna är förändrade genom "hederligt" mörkrumsarbete?

 

[acke]

jpersson skrev:
Får jag då fråga dig, och till viss del även Ulf som startade tråden. Spelar det någon roll hur enskilda fotografer tar sina naturbilder så länge som de är ärliga med det?

Nej, är man bara ärlig så får man självfallet ta sina naturbilder som man vill, och även manipulera dem som man vill (så länge man inte bryter mot lagar förstås). Helt enig med dig där.

jpersson skrev:

Det är inte det att jag är konflikträdd men personligen tycker jag att det finns intressantare diskussioner om naturfoto. Som till exempel om vad det är som är bra i bra naturfoto, om vad man åstadkommer som naturfotograf och så vidare.

Då föreslår jag att du ägnar dig åt de diskussioner du tycker är intressanta.