Manipulationer inom naturfoto?

[acke]

Ni kan få en fråga till att grunna på:

Den konventionelle analogfotografen använder ofta avtonat gråfilter för att tona ner himlen i en landskapsbild. Det är en väl etablerad teknik som få protesterar emot.

Digitalfotografen kan i stället välja att ta två bilder, en som är exponerad efter förgrunden och en som är exponerad efter himlen. Bilderna kombineras sedan i PS och resultatet blir en bild som är exakt likadan som om bilden hade tagits med avtonat gråfilter.

I vilket fall är det manipulation?

 

[Graal]

Eftersom ögat/hjärnan upplever en känsla/bild som annars inte går att beskriva borde båda vara lika tillåtna för naturfotografer. Men jag vill inte sätta gränser åt andra. Båda är former av manipulation av vad kameran/filmen/sensorn annars har förmåga att registrera (utan korrigeringar). Om digitalfotografen inte har kunskapen om att två exponeringar behövs, eller förmågan att exponera de båda rätt, så får han ingen bra bild, hur mycket han än mixtrar i Ps. Är himlen utfrätt, hjälper det inte att göra den mörkare, molnen framträder inte för det. Men som digital naturfotograf borde två exponeringar med sammansättning i datorn vara det mest "naturtrogna" (om det nu är möjligt och kunskapen/förmågan finns) eftersom eventuella oregelbundheter i landdelen annars kan bli mörkare med avtonat filter. Är horisonten rak blir resultatet däremot lika "naturtroget".

 

[acke]

Precis så resonerar jag också. Fördelen med den digitala "avtoningen" är ju just att man kan optimera övergången mellan avtonade och opåverkade bilddelar. Man kan t.ex. låta avtoningen följa variationer i en horisontlinje. Med ett konventionellt avtonat gråfilter blir övergången alltid en rät linje.

Alltså har man med digital avtoning bättre möjlighet att återskapa det som ögat såg i fotograferingsögonblicket. Och en sådan manipulation måste väl vara rumsren, eller...?

 

[jpersson]

acke skrev:
I vilket fall är det manipulation?

Låt mig ställa en motfråga. I vilket fall spelar det någon roll?

Personligen ser jag som sagt gärna till fotografens ursprungliga bildidé och i de här fallen hade fotografen en idé. Då har jag också större överseende med efterarbetade bilder; som fotografier sett.

Nu har jag tjatat så mycket om bildidé att jag kanske borde säga att jag inte lägger någon värdering i det. En bild kan vara bra utan en ursprunglig bildidé men om jag ska försöka att förklara fotografering så handlar det mer om innan/under exponeringen än efter. Sedan ska man inte underskatta det som händer efter det att bilden är tagen. Jag behöver ofta lite tid för att se mina egna bilder och de tar ofta andra riktningar än de jag hade tänkt. För mig är det en del av charmen.

 

[janc]

Gör återigen observationen att denna viktiga diskussion, (generellt - inte specifikt natur), snabbt lämnar den utåtriktade frågan om fotografens budskap till sin omvärld och mötet mellan bild och betraktare till den inåtvända jämförelsen kring vems fingerfärdighet som är finast eller mest äkta.....

För mig som betraktare är det viktigast att bilden i sitt sammanhang inte kan ge upphov till missförstånd. Placerar man ut 10 uppstoppade rådjur i naturen måste det klart framgå att det är f.d. rådjur och att bilden inte skildrar ett naturligt beteende eller en av fotografen oberoende händelse.Huruvida fotografen verkligen fixade 10 döda djur eller placerade in merparten efter exponeringen är nog ur det perspektivet en för de flesta betraktare mindre fråga.

 

[malmphoto]

Hans Claesson, du har rätt att varken Terje eller jag får BESTÄMMA vilka som är fotografer eller inte!!! Men om du läser våra rader och icke minst det som finns emellan dem, så tror jag att du förstår vår andemening. Jag tror inte någon av oss anser att det är FEL att framställa en bild även på andra sätt än i/med en kamera, det är helt OK bara man anger vad man gjort. Detta enkom för trovärdighetens skull. Kan vi lita på att det vi ser är ett fotografi eller är det i merpart ett resultat framställt i datorn. Det är det jag menar med fotograf kontra datoranvändare.
Både Terje och jag ägnar mycket tid till att utveckla våra tekniska och konstnärliga färdigheter med vår kamerautrustning. Men med dagens moderna datorteknik kan man många gånger få ett mediokert originalfotografi att bli fantastiskt via en stundtals omfattande bearbetning i datorn. Bildkreatör kan man ju då vara, liksom en skicklig datoranvändare, men färdigheterna med kameran vid fototillfället är kanske, åtminstone inte enligt min definition, inte särsklit lysande i ett sådant fall. Eller?

Mvh/Erik

 

[Laponia]

malmphoto skrev:
Men med dagens moderna datorteknik kan man många gånger få ett mediokert originalfotografi att bli fantastiskt via en stundtals omfattande bearbetning i datorn.

Det är väl den här miss/uppfattningen som skrämmer många etablerade fotografer. Att någon "newbie" med lite datorkunnande kan åstadkomma lika fantastiska alster som en "riktig fotograf".

För övrigt håller jag med det du skrivit.

 

[FouFoto]

malmphoto skrev:

Kan vi lita på att det vi ser är ett fotografi eller är det i merpart ett resultat framställt i datorn.

Även ett fotografi kan ju vara manipulerat.

malmphoto skrev:

Bildkreatör kan man ju då vara, liksom en skicklig datoranvändare, men färdigheterna med kameran vid fototillfället är kanske, åtminstone inte enligt min definition, inte särsklit lysande i ett sådant fall. Eller?

Nej, må så vara. Men vad har det för egentlig betydelse? Bara man har nått sitt slutresultat utan att kränka/skada någon/något.
Jag är minst lika imponerad av vissa bildkreatörer här på fs än av de mer traditionella fotograferna.

För mig är slutresultatet - bilden - det viktiga.

Jag inser dock att det är oändligt mycket lättare att "luras" med datorn som hjälpmedel. Vilket säkert är och kommer att förbli ett problem.
Det ställer högre krav på källhänsvisning - tyvärr.

 

[jpersson]

janc skrev:
Gör återigen observationen att denna viktiga diskussion, (generellt - inte specifikt natur), snabbt lämnar den utåtriktade frågan om fotografens budskap till sin omvärld och mötet mellan bild och betraktare till den inåtvända jämförelsen kring vems fingerfärdighet som är finast eller mest äkta.....

Jag har missat den observationen. Du kanske kan utveckla din kommentar och kanske till och med exemplifiera den för att undvika missförstånd?

 

[malmphoto]

FouFoto skrev:


För mig är slutresultatet - bilden - det viktiga.

Visst är det så Thomas, men tycker det är lite beroende på vilken typ av bild. Vill man t.ex skildra ett djurs beteende eller någon annan specifik händelse i naturen (eller annorstädes) måste man ju kunna lita på att det man ser på bilden verkligen är det som hände framför kameran.

Att använda datorn för att skapa häftiga bilder, när det är uppenbart vad eller att något gjorts, behöver kanske ingen förklaring. Värre är det när ingen annan än upphovsmannen känner till sanningen, marknadsför bilden som ett unikt fotografi, som senare kanske avslöjas som "datorfusk". Var det inte det som hände med någon bild på något 100-meterslopp för några år sedan, i Expressen tror jag?

Var och en är självklart fri att göra vad den vill, men när man kommer till gränsfall för avgörande om bilden är motivet äkta eller om den är fixad i efterhand, analogt som digitalt, anser jag att trovärdigheten står på spel om man inte säger sanningen. Att ett djur är plåtat i hägn, djuret var uppstoppad, flyttade trädet från mitten till gyllene snittet eller liknande uppenbara fall.

Tonade gråfilter, som någon nämnde, är till för att filmen kontrastmässigt skall kunna registrera det som ligger inom ögats kontrastomfång, vilket vida överstiger filmens. Sedan kan väl dessa filter naturligtvis användas i större eller mindre omfattning...

Mvh/Erik

 

[n0vem6er]

Det finns väl vissa skillnader mellan att ta bort ett grässtrå och skapa en skvader ... Elller?

 

[xavslut]

Laponia skrev:
Det är väl den här miss/uppfattningen som skrämmer många etablerade fotografer. Att någon "newbie" med lite datorkunnande kan åstadkomma lika fantastiska alster som en "riktig fotograf".

För övrigt håller jag med det du skrivit.

Egentligen förvånas jag i flera inlägg i forumet hur det jag skrivit mycket snabbt ger nya frågor och även nya exempel... Trodde jag förklarat innan var jag stod i frågan.

Förstår heller inte varför man tror att jag skulle bli skrämd av någon "newbie" heller... Det har ju inget med varför jag har mina argument.

NaturFOTO - en bild gjord på fotografiska grunder, där ljuset skapat bilden. Antingen det nu är ljuset vid fotograferingen eller ljuset i mörkrummet. Ett tomt papper, en oexponerad film - det tillförs ljus som exponerar en fotografisk bild. Enkelt.

PS är helt och hållet digitala/datoriserade efterjusteringar/manipuleringar/förbättringar. En bild som är skapad denna vägen är inget FOTOgrafi. Det är en bild, en datoriserad bild.

Jag säger aldrig att den är mindre värd. Jag bestämmer inget. Jag rangordnar inte. Jag skiljer enbart mellan tekniker.

Ett fotografi kan givetvis visas i digital form - men då ska den digitaliserade processen helt och hållet överföra den fotografiska så exakt som möjligt. All förändring från det fotografiska ursprunget förändrar den FRÅN ett fotografi.

När jag säger att jag är fotograf så är det helt utan eventuella snobbiga fasoner. Jag berättar enbart HUR jag gör mina bilder, och däri VAD det är som skapat bilden. Dvs ljuset och de inställningar/tekniker/tillbehör jag använt för att förmedla/fånga ljuset.

Tror jag förklarat mig tillräckligt tydligt nu - hoppas ni förstår mig.

Slutligen bara för att verkligen vända upp-och-ned på allt i debatten:

Du har ett negativ som du sedan skannar in och sedan fullständigt helt och hållet manipulerar/förändrar från sitt fotografiska ursprung i datorn. Därefter skriver du ut bilden på ett papper och fotograferar av pappret i skala 1:1 så att du får ett nytt negativ med samma proportioner som originalnegativet. Därefter lägger du båda negativen på varandra (som sandwich) och belyser ett papper genom kopieringsapparaten i mörkrummet. Du får en nya bild - ett fotografi givetvis... )

 

[Laponia]

Terje skrev:

Förstår heller inte varför man tror att jag skulle bli skrämd av någon "newbie" heller... Det har ju inget med varför jag har mina argument.
[/I]

Det är väl ingen som pekat ut dig specifikt.

Erik Malm/N (malmphoto) skrev:
Men med dagens moderna datorteknik kan man många gånger få ett mediokert originalfotografi att bli fantastiskt via en stundtals omfattande bearbetning i datorn.

Detta är enligt min mening en missuppfattning som finns bland en del debattörer i detta forum, bland såväl etablerade fotografer som mindre etablerade.

PS är helt och hållet digitala/datoriserade efterjusteringar/manipuleringar/förbättringar. En bild som är skapad denna vägen är inget FOTOgrafi. Det är en bild, en datoriserad bild.

Det är ju din åsikt. Håller inte fullt ut med dig här. Viss justering kan enligt min åsikt få förekomma utan att man kallar ett foto, bild.

Tydligen så är möjligheten att justera foton i PS en het potatis, då det så ofta förekommer i diskussioner här på forumet.
Varför det är så, skulle vara intressant att få veta.

 

[Laponia]

Terje skrev:

Du har ett negativ som du sedan skannar in och sedan fullständigt helt och hållet manipulerar/förändrar från sitt fotografiska ursprung i datorn. Därefter skriver du ut bilden på ett papper och fotograferar av pappret i skala 1:1 så att du får ett nytt negativ med samma proportioner som originalnegativet. Därefter lägger du båda negativen på varandra (som sandwich) och belyser ett papper genom kopieringsapparaten i mörkrummet. Du får en nya bild - ett fotografi givetvis... )

Du har troligen helt rätt, ordet fotografi definieras säkert på ett sådant sätt att slutresultatet av ovan övning blir ett fotografi.

Att folk i allmänhet, speciellt efter digital kamerornas, PS intåg, har en egen definition av vad ett fotografi är, tyder väl bl.a denna diskussion på.

Detta gör också att det nästan är omöjligt att bli helt överens i dessa diskussioner.

Då många av de upplagda fotografierna på fotosidan är behandlade i PS innan, borde om man håller strikt på definitioner, denna sida byta namn till Bildsidan, detsamma gäller photo.net som i såfall skulle döpas om till picture.net. ;-)

 

[lottawe]

Jag håller också med ett gäng naturfotografer i alla punkter utom att det är ok med kadaver, för det reagerar jag på att alla tycker är ok. Rovfåglarna fixar säkert sina byten utan att en gris dör för fotografin (nej, jag äter inte kött heller, så är den frågan avklarad..)

Sen gillar jag PS. Bildbehandling är kul och det kan absolut vara konst på höga nivåer med superintressanta manipulationer.
Men kan man inte lätt skilja på begreppen för att dra ner adrenalinet här?
Naturfoto är en konst som utövas utan manipulation medan annan bild kan vara lika mycket konst men inte benämnt naturfoto.
I mina öron låter det självklart. Lika självklart som att man inte manipulerar dokumentärbilder.

Men jag anser att man kan fotografera naturfoto med digitalkamera. För kameravalet är väl inte fel om hanteringen sker i kameran utan vidare manipulation i bildbehandlingsprogram?

Nä, nu ska jag fortsätta mitt collage (manipulation) i PS i stället för att fastna här..

 

[xavslut]

Jag har inte skrivit någon gång att naturfoto enbart får vara utan manipulation. Jag är helt öppen på det området. Men pratar vi om naturFOTO så gäller ju givetvis FOTOGRAFISK manipulation och inte manipulation i datorn.

Detta har jag sagt i alla liknande diskussioner jag varit med i sedan jag blev medlem här på FS i början av 2002.

Hoppas du ingen missuppfattar eller tolkar mig fel nu var jag står i frågan.

 

[Laponia]

Egentlig lustig diskussion det här. Den börjar med "Naturfotografer förutsätts ju ofta vara hederliga människor ..." och handlar då egentligen om vad som är tillåtet att göra innan fotot tas.

Sedan utvecklas den till / tar stickspår, vad som är tillåtet vad gäller manipulation, i kameran (fotografisk) eller i datorn (digitalt).

Ord som äkthet, fusk används. Min undran är, varför behöver vi ett regelverk som reglerar hur vi tar våra naturfotografier. Vad händer oss om vi bryter mot detta regelverk. Är vi verkligen oärliga då.

Kan olika naturfotografier vara tagna med olika syften. Skall syftet i så fall styra vilka regler som gäller.

Den viktigaste frågan är väl, vilka konsekvenser får det om vi inte har ett regelverk.

 

[Hans-C]

Ytterligare en fråga

Var finns regelverket? Och vad säger detta regelverk?

 

[Hans-C]

Terje skrev:
Jag har inte skrivit någon gång att naturfoto enbart får vara utan manipulation. Jag är helt öppen på det området. Men pratar vi om naturFOTO så gäller ju givetvis FOTOGRAFISK manipulation och inte manipulation i datorn.

Detta har jag sagt i alla liknande diskussioner jag varit med i sedan jag blev medlem här på FS i början av 2002.

Hoppas du ingen missuppfattar eller tolkar mig fel nu var jag står i frågan.

Nej, jag tycker fortfarande det är oklart var du står ifrågan. Skulle gärna vilja att Erik Malm också svarar på dessa frågor.

1. Om man använder digitalkamera istället för ananlog kamera och efterbehandlar bilderna i PS istället för mörkerrum, kan man då kallas för fotograf?

2. Om man använder digitalkamera istället för ananlog kamera och efterbehandlar bilderna i PS istället för mörkerrum, kan man då kallas för naturfotograf?

3a. Är är naturfoto detsamma som dokumentärt naturfoto?

3b. I så fall, är det tillåtet att förvränga verkligheten med kamerateknik, filter och mörkerrumsarbete?

3c. Är det tillåtet att göra samma sak med digital utrustning?

 

[acke]

Terje skrev:
...PS är helt och hållet digitala/datoriserade efterjusteringar/manipuleringar/förbättringar. En bild som är skapad denna vägen är inget FOTOgrafi. Det är en bild, en datoriserad bild.

Detta är intressant. Terje har naturligtvis rätt i att ordet "fotografi" i sin ursprungliga betydelse är att "skriva med ljus" och det är ur den synvinkeln naturligt att utesluta alla manipulationer i datorn.

Men ord är inte statiska. Ord ändrar betydelse med tiden. Och när tillräckligt många personer använder ett ord i en ny betydelse, ja då blir den tolkningen av ordet korrekt! Det är vi Sveriges medborgare som tillsammans bestämmer vad ord betyder. Det finns ingen myndighet som avgör detta.

Jag tror att ordet fotografi har fått, eller är på väg att få, en betydelse som även tillåter vissa manipulationer i datorn. Folk vill ha det så, och då blir det så!

Sedan kan vi puritaner sitta och tjura hur mycket vi vill, Terje, det hjälper inte...
;-)