Manipulationer inom naturfoto?

[jpersson]

acke skrev:
Vilka tricks tycker ni är tillåtna/förbjudna inom naturfoto? När måste man tala om att man har använt ett trick, och när behöver man inte tala om det?

Min syn på manipulation står i relation till hur ''viktig'' bilden är. Det rör mig inte i ryggen om någon har manipulerat en dussin-solnedgång. Inte heller kräver jag att det ska redovisas. Däremot tycker jag att det är allmänt hyfs att vara ärlig om någon skulle fråga.

Sedan får man inte glömma att många anser att en direkt avbildning inte kan förmedla upplevelsen och jag ser inget fel i det synsättet.

[edit]
Vid viss manipulation reduceras det fotografiska inslaget i bilden. Det kan gå så långt att jag inte längre vill kalla det för ett fotografi även om det fortfarande kan vara en bra bild.

 

[skarpedjup]

Lite hårddraget för mig är bildbehandlig något någon annan styr över, inte en själv, trots alla verktyg som finns där. Det är någon annan som bestämt hur de ska fungera.

Samtidigt är jag lika för den skapande bilden
som ett riktigt fotografi.
Det är en skillnad där imellan med, på just framställningssättet.

 

[Graal]

Jag tycker denna debatt är väldigt intressant. Den speglar vår samtid där utvecklingen givit oss nya möjligheter och där det inom genren Naturfotografi (men även andra genrer) börjar bli problematiskt att definiera vad som är ett fotografi eller ej? Ska man få använda sig av de nya möjligheterna och ändå kalla det för "naturfoto", eller måste man hålla kvar vid konventionella "regler"? Naturfoto har, traditionellt sett, varit ganska inramat och bl.a ställt krav på att det dokumentära inte får rubbas. Den konstnärliga friheten har kanske inom denna genre varit mera begränsad än i övrigt? Jag tror att detta ibland hänger samman med att man oftast ser fotografi som ett objektivt betraktningssätt av vår verklighet. Men ingenting kan vara mera fel. Bara mitt val av utsnitt är ju en manipulation av vad jag ser framför mig. Jag kan utelämna och jag kan lägga till och genom t.ex en långtidsexponering av en havsstrand i mörker kan jag skapa bilder som vi med våra ögon inte kan se. Fotografi är för mig inget objektivt betraktelsesätt utan i allra högsta grad en subjektiv sysselsättning. Men jag kallar mig heller inte för naturfotograf (även om mina motiv ofta hämtas där). Jag kan också genom operationer i mörkrummet, vilket vi kunnat i 100-talet år, styra bilder dit jag vill. Jag har i ett av mina album en bild på ett helt obearbetat foto framställd i mörkrum. Skulle jag skickat bilden till ett labb hade den förmodligen sett ut på liknande sätt vid vid återkomst. DETTA är vad kameran skapade. I samma album finns två bilder av vad mitt öga såg vid tillfället och som jag har skapat i efterhand genom operationer i mörkrummet. Dessa finns också att beskåda (kopieringsloggen) i albumet. Nu har jag inte gjort dessa operationer med datorhjälp (är inte särskilt förtjust i att mixtra med bilder i Ps) men jag såg ju redan vid fototillfället (genom ljusmätning i bildens olika delar att det skulle krävas en del efterarbete i mörkrummet för att kunna få till någon bild över huvud taget av detta negativ. Jag vet inte hur en bildfil från en digitalkamera hade sett ut från samma motiv men jag föreställer mig att den skulle kunna vara något liknande min obearbetade grundbild och att jag även i efterhand i datorn (om jag nu vore bra på det) skulle kunna fixa till en liknande slutbild. Nu vet jag inte om min mörkrumsframställda slutbild skulle kunna platsa som naturfotografi men det är nog tveklöst (med den definition N med flera använder) att en datorframställd dito inte skulle göra det.

Bara mina spontana tankar och jag har funderingar hit och dit kring detta precis som de flesta andra.

 

[jpersson]

Graal skrev:
Jag tycker denna debatt är väldigt intressant. Den speglar vår samtid där utvecklingen givit oss nya möjligheter och där det inom genren Naturfotografi (men även andra genrer) börjar bli problematiskt att definiera vad som är ett fotografi eller ej?

Den genre Ansel Adams & Co står för kallas ofta för ''straight photography'' i engelskspråkig litteratur. Jag tycker att många av de ideal vi ser i den här diskussionen ligger nära den genren. Sedan är det så att de idealen blir lite problematiska om man ser på dem ur ett konstkritiskt perspektiv. Jag tror frågeställningen kring de nya möjligheterna bara är en ny vinkel på samma problem.

 

[Jan vdV]

1. Man kan fixa daggdroppar med en sprayflaska när naturen vägrar hjälpa till med lite schysst dagg.
2. Man kan kyla ner en insekt på en kylklamp en stund, så att den rackarn sitter still på blomman medan man plåtar.
3. Man kan klippa bort de där grässtråna som så förtretligt sticker in i bilden på fel ställe.
4. Man kan arrangera höstlöven på marken så att kompositionen och färgerna blir tilltalande.
5. Man kan samla in alla nyckelpigor i trädgården och sätta dem på en och samma blomma.
6. Man kan lägga ut ett griskadaver för att locka havsörnar eller björnar.
7. Man kan placera om stockar och stenar i en bild för att göra kompositionen bättre.
8. Man kan öka på antalet zebror i en zebraflock med Photoshop, för skapa en estetisk effekt. (Den världsberömde naturfotografen Art Wolfe gjorde så en gång...)


1: Tveksamt, föredrar att ta bilden när daggen finns där naturligt.

2: Aldrig!

3: Döda strån och kvistar är ok men levande ting kan man vika undan.

4: Ok.

5: Tveksamt.

6: Ok.

7: i mindre skala.

8: Nej

Ser til min förfäran att det är på väg att bli en diskussion om manipulering i photoshop, detta brännheta ämne.
Terjes och Eriks åsikter är dock intressanta för mig då jag inte sett dom aktiva i den här frågan tidigare.

 

[Graal]

Jan vdV skrev:
Ser til min förfäran att det är på väg att bli en diskussion om manipulering i photoshop, detta brännheta ämne.
Terjes och Eriks åsikter är dock intressanta för mig då jag inte sett dom aktiva i den här frågan tidigare.

Varför skulle det vara förfärande att diskutera den punkt i ursprungsfrågan som verkar vara den som det finns mest skilda förhållningssätt till? Har du någon åsikt om det problem jag tog upp i förra inlägget? De traditionella svartvitfotografer (dock inte jag själv, men jag tror säkert det finns många som skulle se det som en direkt förolämpning om deras bilder inte fick plats inom genren naturfotografi) som gör operationer i mörkrummet och som vill kalla sig naturfotografer, har de någon plats inom naturfotografin enligt ditt sätt att se? Eller är det bara efterbehandling i dator som är "otillåtet"?

 

[jpersson]

Graal skrev:
De traditionella svartvitfotografer ---, har de någon plats inom naturfotografin enligt ditt sätt att se?

För att återgå till Adams så var han en mästare i mörkrummet. Hade vi idag accepterat samma efterarbete om det hade skett digitalt? Tråkigt nog måste jag säga att jag tror att många naturfotografer inte hade gjort det. Kanske ligger skillnaden i det konkret hantverksmässiga men det låter fånigt. Att något skulle vara bättre bara för att det är omständigare... Samtidigt värderas hantverk ofta högre än effektiv produktion även om det effektiva kan hålla väl så hög kvalité. Själv trivs jag i det ineffektiva mörkrummet och ska jag vara ärlig så tror jag inte att jag hade skapat fler mästerverk om jag hade suttit framför datorn.

När man skriver så här får man ofta mothugg om att man inte förstår hantverket i digital bildbehandling. Det gör jag. Tror ni att jag inte gör det så har ni missat min poäng.

 

[Graal]

Jag blir mer och mer undrande när jag läser i detta forum. Ta detta t.ex, spelar ingen roll vem som gjorde uttalandet:
"Jag tycker att man ska göra färdigt bilden i kameran på plats när man fotograferar, men att återställa bilden i orginalskick efter skanning är ok."

Hur ska detta vara möjligt för en analog svartvit naturfotograf? När filmen är framkallad (vilket i sig kan ske på olika sätt för att få fram olika effekter/variationer) återstår ett arbete i mörkrummet som kan ge totalt skilda bilder beroende på vad man gör där. Den svartvita analoga naturbilden är ju, lika lite som andra svartvita bilder, färdig direkt i kameran på samma sätt som exempelvis en diabild. Det krävs operationer i efterhand och resultatet kan bli väldigt olika. Men om det är ok med mörkrumsmanipulationer så förstår jag resonemanget.

 

[Jan vdV]

Graal skrev:
Varför skulle det vara förfärande att diskutera den punkt i ursprungsfrågan som verkar vara den som det finns mest skilda förhållningssätt till? Har du någon åsikt om det problem jag tog upp i förra inlägget? De traditionella svartvitfotografer (dock inte jag själv, men jag tror säkert det finns många som skulle se det som en direkt förolämpning om deras bilder inte fick plats inom genren naturfotografi) som gör operationer i mörkrummet och som vill kalla sig naturfotografer, har de någon plats inom naturfotografin enligt ditt sätt att se? Eller är det bara efterbehandling i dator som är "otillåtet"?

ok, inte så förfärande , mest tröttsamt då det här diskuterats flitigt senaste tiden , med Adams som slagträ.

 

[jpersson]

Graal skrev:
Jag blir mer och mer undrande när jag läser i detta forum.

Det finns mycket på Fotosidan som jag ställer mig undrande till. Samtidigt är det en bra grogrund för diskussioner, konstruktiva såväl som... hmm... destruktiva.

Nåja... för mig handlar fotografering till stor del om att tänka efter före och manipuleringen kan vara en del av det. Att fotografera utan tanke och sedan rädda bilderna med diverse manipulationer är inte det jag tänker på när jag tänker på fotografering. Jag ser inget fel i det, jag kan tycka att det är roligt att försöka rädda misslyckade bilder men jag har svårt för att kalla det för fotografering; oavsett om man pratar om naturfoto eller ej.

Vad gäller det dokumentära inslaget i naturfoto så ser jag inte det som ett nödvändigt krav eller ens som bra eller dåligt. Vissa har satt upp det som en ribba och jag kan tycka att det är en utmanande ribba men det är inte den enda sanna ribban.

 

[Graal]

Jan vdV skrev:
ok, inte så förfärande , mest tröttsamt då det här diskuterats flitigt senaste tiden , med Adams som slagträ.

Nar jag själv använde Adams som "slagträ" senast gällde det en helt anna sak, nämligen bildkompositionsregler. Jo det kan tyckas tröttsamt men som jag ser det är det en av de viktigaste frågorna inom fotografin just nu.

 

[jpersson]

Jan vdV skrev:
då det här diskuterats flitigt senaste tiden , med Adams som slagträ.

...vilket jag tycker är OK så länge man kommer ihåg att Adams tänkte efter före.

 

[Jan vdV]

Ok, tycker din frågeställning är fullt berättigad.

Tycker dock man ska försöka undvika hårklyverier utan försöka använda sitt sunda förnuft när det kommer till bearbetning av bilder, speciellt i mörkrummet.

Ett dia ser ju ut som det gör och en ev korrigering i ps efter skanning måste ju ibland göras, inga konstigheter med det.

Med korrigering menar jag då skärpa, kontrast och smågrejjer som borttagning av smuts och kanske ngn färg som ser underlig ut i jämförelse med diat.

Hårklyverierna kommer man till i mörkrummet som jag ser det, här är förnuftet viktigast.

Vem ser en solariserad bild som ickemanipulerad?
Vem ser en normalframkallad och behandlad bild som manipulerad?

Allt däremellan är betydligt svårare, pjattningar, eftebelysningar mm mm, vart går gränsen?

Nils, vad tycker du själv, som verkar spendera mycket tid där, när känner du själv att bilden du jobbar mer går från fotografiskt hantverk till en "efterkonstruktion".
Känner du så ngn gång, eller finns det ingen gräns?

mvh,Jan

 

[Jan vdV]

jpersson skrev:
...vilket jag tycker är OK så länge man kommer ihåg att Adams tänkte efter före.

Förtydliga gärna Jörgen.

 

[Graal]

jpersson skrev:
Att fotografera utan tanke och sedan rädda bilderna med diverse manipulationer är inte det jag tänker på när jag tänker på fotografering. Jag ser inget fel i det, jag kan tycka att det är roligt att försöka rädda misslyckade bilder men jag har svårt för att kalla det för fotografering; oavsett om man pratar om naturfoto eller ej.

Det kan man kanske hålla med om men tror du verkligen att det är en framkomlig väg? Tror inte att särskilt många blivit berömda på det sättet. De som sysslar med digital efterbehandling, men även jag som är mera novis på det området, förstår att misslyckade bilder sällan kan räddas med digital efterbehandling. Det är något som inte bär i längden, även om det digitala öppnar möjligheter som en mörkrumsfantast som jag bara kan drömma om.

 

[jpersson]

Jan vdV skrev:
Förtydliga gärna Jörgen.

För mig är idén vid exponering viktigare än eventuellt efterarbete. Att då generellt rättfärdiga efterarbetade bilder med Adams som slagträ rimmar illa i mina öron eftersom Adams hade en idé med sina bilder redan när han tog dem.

 

[Jan vdV]

Ok, då är jag med.

 

[jpersson]

Graal skrev:
Det kan man kanske hålla med om men tror du verkligen att det är en framkomlig väg?

Att vad är en framkomlig väg? Skit in, skit ut... inget är nytt under solen.

Vid den här typen av diskussioner tycker jag att man ofta glömmer att ta hänsyn till fotografens ursprungliga bildidé och jag tror att det till viss del kan förklara det påföljande tumultet.

 

[Graal]

Jan vdV skrev:
Nils, vad tycker du själv, som verkar spendera mycket tid där, när känner du själv att bilden du jobbar mer går från fotografiskt hantverk till en "efterkonstruktion".
Känner du så ngn gång, eller finns det ingen gräns?

mvh,Jan

Som jag skrev tidigare ser jag mig inte som någon "naturfotograf" och jag ser heller inte fotografi som något objektivt avbildande, oavsett teknik eller genre. Det är i högsta grad en subjektiv sysselsättning.

När det gäller svartvita pappersbilder:
Ett digitalt fotografi kan aldrig bli ett hantverk på samma sätt som en mörkrumsbild. Mörkrumsoperationerna måste göras varje gång en kopia tas fram och att få det exakt likadant varje gång är svårt (fast det kanske inte alla håller med om?). En digitalt redigerad bild är "mekaniskt" framställd från en fil och kan mångfaldigas med en knapptryckning. Operationerna i datorn görs bara en gång. Det är en annan typ av hantverk. men det är fortfarande fotografi.

Det fotografiska hantverket i mörkrummet har inga gränser. Eftersom jag inte ser det som nödvändigt att exakt avbilda lägger jag ingen värdering i hur pass "avbildande" mina fotografier är. Jag gör fotografiska bilder helt enkelt. Och om någon vill kalla mörkrumsarbete för "icke fotografi" är det upp till den. Mörkrumsbehandling (oavsett om det sker maskinellt eller manuellt) har sedan fotografins barndom varit en nödvändighet för att överhuvud taget få fram en silverbild.

Sedan kan man ha olika uppfattningar om vilken bild som är den vackraste och mest gedigna, den digitalt framställda pappersbilden eller den mörkrumsframställda gelatinsilverbilden på svartvitt barytpapper. Möjligheten att digitalt datorbehandla negativ finns ju också (för den som har kunskapen och utrustningen) och detta resulterar då i ett nytt negativ som kopieras på traditionellt sätt. Men nu är det definitionen "naturfoto" vi diskuterar och då är väl den frågeställningen mindre intressant?

 

[acke]

En kort reflektion från trådens upphovsman:
Kul och fascinerande att denna fyra år gamla, och sedan länge stendöda, tråd har blossat upp igen!!!