Män vs. kvinnor

[Nemesis]

Nja, de flesta generaliseringar håller ju på ett generellt plan. Felen uppstår när man försöker göra generaliseringar till absoluta sanningar utan undantag eller när man försöker använda dem på specifik nivå.

<klipp>

Grymt bra skrivet och det där exemplet med att gå var lysande, kommer jag att använda utan att uppge upphovsman

 

[Teodorian]

Nja, de flesta generaliseringar håller ju på ett generellt plan. Felen uppstår när man försöker göra generaliseringar till absoluta sanningar utan undantag eller när man försöker använda dem på specifik nivå. Att man kallar ett antagande eller för generalisering innebär alltså per definition att man räknar med att det finns motsägande exempel och undantag. I annat fall hade man presenterat antagandet som en absolut sanning aplicerbar på alla nivåer.

Att man hittar en massa exempel på individ nivå som strider mot en teori som rör något generellt betyder inte att teorin är felaktig. Det betyder att man missuppfattat vilken nivå teorin rör sig på. Naturligtvis är det så att ifall man till slut hittar tillräckligt många undantag kan man kullkasta teorin men det beror inte på de enskilda exemplen utan på att man därmed skapat ett tillräckligt stort underlag för att de ska kunna gälla på en generell nivå.

Angående det här med bröllopsfotograferi tror jag att variansen (antalet motsägelsefulla undantag) är såpass hög så att det är svårt att urskilja några betydande tendenser. Särskilt ointressant blir det generella när det gäller enskilda val av fotograf. Helt olika nivåer.

I praktiken förekommer en massa sammanblandningar mellan generaliseringar och antaganden på individnivå hela tiden. Det gäller inte minst genusdebatten. Min erfarenhet är att det oftare är män än kvinnor som känner sig personligt påhoppade när man gör generella bedömningar av manligt/kvinnligt. (Pass på, ordet "oftare" innebär att jag gör en generalisreing här.) Det beror ibland på att någon debattör inte är tillräckligt tydlig med att han/hon handskas med generella termer och ibland på att att den som känner sig påhoppad inte förmår skilja mellan nivåerna.

Där går felslutet i riktningen att man missförstår en generalisering som något som är aplicerbart på individnivå.
Felslut i andra riktningen är också ganska vanliga men är ett nödvändigt ont för att vi ska kunna orientera oss.
Till exempel vet vi att det oftast är lämpligt att sätta ena foten framför den andra för att förflytta oss framåt. Vi generaliserar detta och tar väldigt många steg utan att för varje gång undersöka ifall det verkligen är ett lämpligt sätt även denna gång. När det någon gång är lite ojämn terräng blir vi inte förvånade över att generaliseringen inte stämmer exakt, vi får ta lite mer medveten hänsyn till gropigheterna. Ibland blir det ändå fel. Vi stöter på ett extremt krångligt ställe att gå på utan att vi är förberedda. Generalisreingen funkar inte längre och vi trillar omkull. Trots att vi misslyckats när vi någon gång snavat på en hal isfläck fortsätter vi generalisera vårt sätt att gå eftersom det skulle kräva orimligt mycket resurser att analysera varje steg vi tar.
Förmågan att generalisera har fört livet extremt mycket längre än om vi saknat det kraftfulla verktyget.

Jag håller med dig om att generaliseringar är ett smidigt och effektivt sätt att förhålla sig i sin tillvaro. I mitt arbete som kurator använder jag modeller, principer, metoder som jag mer eller mindre generellt tillämpar med anpassning till varje patients förutsättningar, behov och mål med samtalsterapin.

Precis som du indikerar är generaliseringar oklanderliga om de inte utger sig för att vara absoluta faktum utan vanligtvis allmänt förekommande egenskaper i en given population.

Du har också rätt i att det i ett system är så att vad som gäller för hela systemet som helhet eller en del därav inte med nödvändighet är giltigt för dess minsta beståndsdel. Rökning är farligt men det finns både enskilda rökare som lever friska tills dess de dör 99 år gamla och personer som aldrig rökt som får lungcancer.

Summa summarum: Världens samtliga manliga bröllopsfotografer relativt kvinnliga dito lär vara svåra att skilja på i något annat generellt hänseende än just könet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Generalisering

 

[Teodorian]

Induktiva generaliseringar

http://www.oru.se/oru-upload/Instit...terial/SOC01C_DK3_VT07_Generalisering_mm .pdf

http://74.125.77.132/search?q=cache...6/+induktiv+generalisering&cd=8&hl=sv&ct=clnk

"Om vi istället försöker dra induktiva slutsatser utifrån våra tidigare observationer, då förutsätter vi på sätt och vis återigen vad som ska bevisas, nämligen att tingen kommer att bete sig likadant i framtiden. Men det har vi ingen anledning att tro eftersom vår generalisering inte kan sträcka sig bortom det vi har observerat, säger Hume."

http://74.125.77.132/search?q=cache...tm+induktiv+generalisering&cd=3&hl=sv&ct=clnk

http://www.fil.lu.se/files/eventfile1251.pdf

 

[Makten]

Varför har vissa så enormt svårt att inse att män och kvinnor är olika? Och varför skulle det vara någon slags nackdel för endera parten?
Det ska alltid bevisas hitan och ditan att det minsann inte är någon skillnad, samtidigt som varenda tänkande och observant människa märker enorma skillnader i det mesta män och kvinnor gör, tänker, säger och tycker. "Det beror på könsrollerna", hojtas det då raskt. Jaha, men vem har bestämt könsrollerna då?
Är det bara en slump att det ser ut som det gör? Det tror jag den dag någon lyckas bevisa det. Det har inte hänt än, och att påstå att två människor som är till synes väldigt olika är identiska är lika begåvat som att tro på Gud när inga bevis finns. Bara viljan att det ska vara på ett "bekvämt sätt".

Kvinnor och män fotograferar säkert på helt olika sätt, även generellt sett. Varför skulle det vara något dåligt?

 

[Anders Östberg]

Jag har också svårt för när man drar jämlikhetstänket för långt - det *finns* både fysiska och mentala skillnader mellan män och kvinnor och det borde vi få erkänna. Att förneka skillnaderna ställer till problem om man ska tvingas in i en roll eller ett beteende som inte är naturligt. Självklart ska vi vara jämställda i den meningen att vi ska ha samma rättigheter, valmöjligheter och lön m.m., och inte diskrimineras på grund av kön, men det måste också vara tillåtet att vara den biologiska varelse som vi är och har varit i tusentals år.

 

[Teodorian]

Varför har vissa så enormt svårt att inse att män och kvinnor är olika? Och varför skulle det vara någon slags nackdel för endera parten?
Det ska alltid bevisas hitan och ditan att det minsann inte är någon skillnad, samtidigt som varenda tänkande och observant människa märker enorma skillnader i det mesta män och kvinnor gör, tänker, säger och tycker. "Det beror på könsrollerna", hojtas det då raskt. Jaha, men vem har bestämt könsrollerna då?
Är det bara en slump att det ser ut som det gör? Det tror jag den dag någon lyckas bevisa det. Det har inte hänt än, och att påstå att två människor som är till synes väldigt olika är identiska är lika begåvat som att tro på Gud när inga bevis finns. Bara viljan att det ska vara på ett "bekvämt sätt".

Kvinnor och män fotograferar säkert på helt olika sätt, även generellt sett. Varför skulle det vara något dåligt?

Män och kvinnor är olika genetiskt.

Män och kvinnor uppfostras till att inta olika roller vilka varierar med kultur, klass osv.

Jag betvivlar att det är korrekt att män och kvinnor fotograferar på olika sätt - och att det går att härleda till enbart könet. Det är mig främmande att könstillhörigheten skulle förklara om en tänkt utställning med samtliga svenska kvinnliga respektive manliga bröllopsfotografers bästa bilder skulle visa på skillnader. Jag tror att det är en okänd mängd olika variabler bortom könet som leder till likheter och skillnader i de aktuella fotografernas val av kamerautrustning, motiv, komposition, exponering, sätt att bildbehandla och val av hur bilderna skall presenteras.

Jag ser fortfarande inte några rationella skäl till att anta att det är enbart könet som enskild faktor vilken skulle kunna skapa eventuella skillnader mellan hur manliga respektive kvinnliga bröllopsfotografers bilder ser ut och uppfattas.

 

[Makten]

Jag ser fortfarande inte några rationella skäl till att anta att det är enbart könet som enskild faktor vilken skulle kunna skapa eventuella skillnader mellan hur manliga respektive kvinnliga bröllopsfotografers bilder ser ut och uppfattas.

Inte jag heller, och det är det nog ytterst få som tror. Det är bara lite tröttsamt med detta tjat om att vi är så otroligt lika "egentligen". Vem tjänar något på det? Varför skulle könsroller vara något dåligt?

 

[mayro]

Vad handlar tråden om nu egentligen...? Någon som kan förklara..?

 

[whynot]

Vad handlar tråden om nu egentligen...? Någon som kan förklara..?

Lite så här från läktarplats..

om kvinnor och män - vem som är bäst.

och det började...

En kvinna slängde ut ett köttben och försvann sen kom en till och tyckte frågan var jätteviktig...

För övrigt är det bara rätt många män som diskuterat om vem som är bäst att fotografera bröllop, utav Herrar eller damer och varför.

nåt i den stilen

 

[mayro]

Tackar för förklaringen... Då ee ja mee igen på banan...

och utifrån "köttbenet" så kan man i alla fall sluta sig till en slutledning. Män är mer lättlurade då en kvinna riggar fällan...

 

[Makten]

För övrigt är det bara rätt många män som diskuterat om vem som är bäst att fotografera bröllop, utav Herrar eller damer och varför.

Vilket beror på att herrar uppenbarligen är mer intresserade av diskussioner på internet än damer.
Oj, ännu en oförklarlig och konstig skillnad som inte kan vara naturlig! Det måste vara könsmaktsordningens fel!

Tillägg: Leve skillnaderna mellan könen, och skål därtill (så länge det går rättvist till).

 

[mayro]

........................

 

[Teodorian]

Nu vet jag inte riktigt hur det ser ut inom bröllopsfotografi. Men när Nordens Fotoskola ställde ut senast så lyckades en jury peka ut rätt kön på 15 av 17, om jag minns rätt, utställare. Dom gjorde det som ett test efter allt snack som varit i Årets Bild.

Så jo det finns goda möjligheter att genusbestämma en fotograf. Sedan att avgöra vad som eventuellt skulle vara bäst är nog svårare. Det beror väl på vad man värderar högst.

/Maverick

Alla som vill får här chansen att peka ut vilka bröllopsbilder som är tagna av män respektive kvinnor. Jag har tillåtelse att publicera dessa bilder av fyra fotografer. Utmaningen ligger sålunda i att koppla samman bilderna 1-4 med kön på fotografen och motivera kopplingen.

 

[Tomas Töråsen]

Män och kvinnor är olika genetiskt.

Män och kvinnor uppfostras till att inta olika roller vilka varierar med kultur, klass osv..

Precis. Varför komplicera frågan såpass, och inte bara hålla det till dom faktiska generella skillnaderna mellan män och kvinnor, rent genetiskt?

Jag betvivlar att det är korrekt att män och kvinnor fotograferar på olika sätt - och att det går att härleda till enbart könet. Det är mig främmande att könstillhörigheten skulle förklara om en tänkt utställning med samtliga svenska kvinnliga respektive manliga bröllopsfotografers bästa bilder skulle visa på skillnader.

Varför bestrida det när det uppenbarligen redan gjorts ett sådant test som visade tydliga skillnader? Men visst har du rätt att inte hålla med.

Jag tror att det är en okänd mängd olika variabler bortom könet som leder till likheter och skillnader i de aktuella fotografernas val av kamerautrustning, motiv, komposition, exponering, sätt att bildbehandla och val av hur bilderna skall presenteras.

Motiv var ju bröllopsbilder. Utrustning har knappast med fotografisk kvalitet att göra. Som nybörjare lär man sig att hantera kameran, att efterbehandla osv. Det är basen att stå på innan man börjar lära sig vad det egentligen handlar om. Den verkliga konsten händer på ett högre plan i form av att förmedla känsla, däri bedöms en fotografs kvalitet. Du tror väl inte bildkvalite avgör vem som är den bästa fotografen? Det är en självklar bas för att öht kunna jobba med det. O andra sidan skulle en riktigt duktig fotograf kunna anlita retuschörer och proffs som kalibrerar och sysslar med det tekniska, vilket inte har nånting med själva bildspråket att göra. (sålänge den som retuscherar inte drar iväg åt sitt eget håll givetvis). Kan hålla med om att en tekniskt skicklig retuschör även kan vara duktig på att skapa intressanta bilder, men igen så har det inget med fotograf att göra. Titta på dom gamla klassikerna, dom riktigt duktiga, deras bilder står sig lika starkt idag, även om bildkvaliteten inte går att jämföra. På det sättet blir tekniken nästan ett handikapp. Att fota analogt är antagligen en större bonus för män att ha i bagaget än för kvinnor som oftast ändå inte fastnar i det tekniska.

Jag ser fortfarande inte några rationella skäl till att anta att det är enbart könet som enskild faktor vilken skulle kunna skapa eventuella skillnader mellan hur manliga respektive kvinnliga bröllopsfotografers bilder ser ut och uppfattas.

Män och kvinnor är jätteolika och det är ju en jäkla tur. Det är därigenom vi skapar vår kemi och sociala dynamik.
Övriga exempel som t.ex damtidningar och skvallertidningar. Hur många män känner du som läser Elle eller hänt extra? Vi är olika helt enkelt.
Hur många kvinnor känner du som köper tekniktidningar?

Jag har inte alla svaren i manligt och kvinnligt men varför inte vara öppen för att det finns skillnader? Det värsta som kan hända är att vi upptäcker att dom finns och att vi lär oss av varandra, istället för att neurotiskt hävda att man har rätt.

 

[kyo]

Alla som vill får här chansen att peka ut vilka bröllopsbilder som är tagna av män respektive kvinnor. Jag har tillåtelse att publicera dessa bilder av fyra fotografer. Utmaningen ligger sålunda i att koppla samman bilderna 1-4 med kön på fotografen och motivera kopplingen.

Tyvärr kan ditt test vara bias eftersom att vi inte har någon aning om du har valt ut bilder tagna av ett kön med ett 'stuk' av det som folk tycker representerar bilder tagna av det andra könet. Ska testet vara giltigt i den mån att testresultaten ska räcka som underlag för slutsatser tycker jag att urvalet ska vara slumpad.

Hur som helst, jag gör ett försök ändå för skojs skull (men utan motivering för jag orkar inte med det).

1 och 4 tjej
2 och 3 kille

 

[Anders Östberg]

Ska man gå på det jag tror folk vill höra så är det tvärtom, 1 och 4 tagna av en man, 2 och 3 av en kvinna. Motiveringen skulle vara att mannens bilder då är tekniskt bättre, med "rätt" komposition etc, medan kvinnans bilder är spontana och fångar ögonblick och känsla med mindre hänsyn till regler.

Jag tror inte det går att avgöra vilket det verkligen är, och i vilket fall så säger inte ett så litet "test" någonting generellt.

 

[Nemesis]

Håller med Andres här, 1 och 4 är kille och 2 och 3 är tjej fotograf...

 

[Malin Samuelsson]

Man eller kvinna som bröllopsfotograf tror jag inte har någon som helst betydelse.. det viktigaste tror jag är att personkemin mellan brudparet och fotografen stämmer överens. Att man hinner träffas innan "den stora dagen" för att lära känna varandra, så att man kan klargöra hur man tänkt sig det hela.. då slipper man en massa missförstånd och besvikelser.. precis som man har ett samtal med prästen inför vigseln.. så tror jag alltså att man skulle ha mycket att vinna på att detta även med fotografen,, trots allt så är ju fotona en av de vikitigtaste delarna av ett bröllop.. något man ska kunna titta och njuta av under många år.. det var min åsikt som blev lite väl "utsvävande"..

 

[keckax]

Män och kvinnor är olika genetiskt.

Män och kvinnor uppfostras till att inta olika roller vilka varierar med kultur, klass osv.

Jag betvivlar att det är korrekt att män och kvinnor fotograferar på olika sätt - och att det går att härleda till enbart könet. Det är mig främmande att könstillhörigheten skulle förklara om en tänkt utställning med samtliga svenska kvinnliga respektive manliga bröllopsfotografers bästa bilder skulle visa på skillnader. Jag tror att det är en okänd mängd olika variabler bortom könet som leder till likheter och skillnader i de aktuella fotografernas val av kamerautrustning, motiv, komposition, exponering, sätt att bildbehandla och val av hur bilderna skall presenteras.

Jag ser fortfarande inte några rationella skäl till att anta att det är enbart könet som enskild faktor vilken skulle kunna skapa eventuella skillnader mellan hur manliga respektive kvinnliga bröllopsfotografers bilder ser ut och uppfattas.

Tore. Med all respekt för dej, men här tycker jag att du har fel å det grövsta!

Kvinnor och män inte bara ser något olika ut, vi delar dessutom inte de hormoner som just gör oss till antingen Man eller Kvinna, vilket i sin tur innebär olikheter i både tänkande och beteende könen emellan.

Jag tror inte för en sekund att sociala förutsättningar och omedveten uppfostran ens betyder en promille av skillnaderna mellan en vuxen kvinna och Mans olikheter. Jag har en bestämd uppfattning att de flesta olikheter mellan könen beror på just vilket kön man tillhör.

I hur många år har man inte vid ett flertal tillfällen genom olika åtgärder från kommuner/rikstad försökt få Kvinnor resp Män att välja studieinriktning för att jämna ut de annars traditionella val de olika könen gör till gymnasium och högskolor.
Generellt sett vill trots det Kvinnor "vårda" och Män inrikta sej på teknik inför framtiden.

Detta är naturligtvis en grov generalisering, men jag ber er att tänka efter en liten stund innan ni spyr ut er galla på mej i min uppfattning i denna tråds könsdebatt.

/K

 

[lumor_]

Tore. Med all respekt för dej, men här tycker jag att du har fel å det grövsta!

Kvinnor och män inte bara ser något olika ut, vi delar dessutom inte de hormoner som just gör oss till antingen Man eller Kvinna, vilket i sin tur innebär olikheter i både tänkande och beteende könen emellan.

Jag tror inte för en sekund att sociala förutsättningar och omedveten uppfostran ens betyder en promille av skillnaderna mellan en vuxen kvinna och Mans olikheter. Jag har en bestämd uppfattning att de flesta olikheter mellan könen beror på just vilket kön man tillhör.

I hur många år har man inte vid ett flertal tillfällen genom olika åtgärder från kommuner/rikstad försökt få Kvinnor resp Män att välja studieinriktning för att jämna ut de annars traditionella val de olika könen gör till gymnasium och högskolor.
Generellt sett vill trots det Kvinnor "vårda" och Män inrikta sej på teknik inför framtiden.

Detta är naturligtvis en grov generalisering, men jag ber er att tänka efter en liten stund innan ni spyr ut er galla på mej i min uppfattning i denna tråds könsdebatt.

/K

Fel, fel och fel.

Jo, både män och kvinnor har både östrogen och testosteron (olika mängder).

Om inte sociala förutsättningar och uppfostran skulle ha någon betydelse hur kommer det sig i så fall att det är så ont om individer i Sverige som beter sig på ett sätt som skulle passat bättre i ett jägar/samlar-samhälle, i ett samhälle liknande gamla egypten eller renässansens Italien eller i någon nutida sekt, trots att våra gener är näst intill identiska med individerna i de nämnda kulturerna?

Du skriver att man i många år har försökt ändra hur män och kvinnor väljer i t ex studiesammanhang. Inte särskilt många år i jämförelse med hur många år på nacken som våra genusstrukturer har. Kvinnoemancipationen är en ung företellese i vår kultur.

Kön är mer än det man har mellan benen och genuppsättning, det är oskiljbart från socialt-kulturellt kön.
Jag har mycket stöd för det påståendet i modern genderforskning.

Märk väl att jag inte påstår att biologiska faktorer inte har någon betydlese. Det är självfallet så att genitik, hormoner, social och kulturell situation alla spelar in och växelverkar för hur vi blir som individer och grupper.