Linser och objektiv

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:
Nog är det apostrof som finns precis till vänster om "enter" på tangentbordet? På mitt tangentbord är det ett lutande streck i alla fall, inte ett rakt. Det vore ju ganska idiotiskt om det var fel tecken på tangenten, eller hur? Jag tror att det har med typsnittet att göra.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Apostrof

Apostrof eller apostrof? Det tecknet du syftar till är vanligen rakt i många teckensnitt och används i engelskan som genitivapostrof i de texter jag snubblat över. Ett exempel: "Tom's garage". Jag vet detta eftersom jag jobbar med databaser. En del databaser tycker inte om detta tecken. Vi får ibland in dessa tecken via texter från olika leverantörer och måste rensa bort dem på ett eller annat sätt för att undvika störningar. Detta tecken motsvarar inte ett komma i överkant som Wikipedia skriver.

 

[David G]

Gammla byggnader förändras hela tiden,handikappanpassning, kök med bara en dörr m.m.
Kanske hembyggdsföreningarna kan starta hembyggdsspråkgrupper som ett Skansen för glömda ord.
Ett strörre problem verkar vara att folk numera har lättare att spela bort sina pengar, Redbets ägare är en lögnare, ha inget med honom att göra.

 

[Anders Östberg]

Sten-Åke Sändh skrev:
...
En del databaser tycker inte om detta tecken.
...

Det är kanske mer en brist i databasapplikationen som bör klara det genom att koda/avkoda problematiska tecken i text.

 

[dJb]

Makten skrev:
Fredrik Lindström är en pajas, även om jag gillar honom. Minns min jämförelse med gamla byggnader. Har vi en skyldighet att förändra dem också? Om inte; varför inte? Vad är skillnaden? Varför är det okej att smutsa ner, bryta sönder och förfula språket bara för att man är så förbannat lat att man inte orkar lära sig ens det mest grundläggande, såsom sammanskrivning? Varför är det klåparna som ska sätta få bestämma?

Problemet är vem som ska bestämma vilken svenska som är mest korrekt. Är det den vi talar nu 2007? Eller var kanske 50-tals svenskan mer svenska? Kan det vara så att Strindbergs sekelskiftessvenska är ännu mer "svenskt"? Resonemanget faller helt enkelt på sin orimlighet. Språk har alltid förändrats vilket jag tycker är sunt eftersom det gör det livfullt och vitalt. Jag ser helt enkelt ingen anledning att försöka cementera något för bevarandets egen skull såvida man inte bär på någon vag nationalromantisk föreställning om att det finns ett korrekt språk, någon form av ursvenska. Intressant att notera är även att skriftspråkets status har ökat avsevärt under historien. Texter från början av 1800-talet indikerar ett betydligt högre inslag av talspråk i det skrivna språket än i dag.

Ur språkpsykologisk synvinkel är det även intressant att notera att det de flesta anser vara den korrekta svenskan är den de har vuxit upp med. Detta är ju fullt naturligt och också en förklaring till att en del under alla tider kritiserat utvecklingen av språket och förkastat nya strömningar med argument som liknar de i dennna tråd, nämligen att det hela tiden sker en förfulning och degenerering av den "riktiga svenskan". En liten historietillbakablick tycker jag ganska lätt gör att man inser att så icke är fallet.

F ö så riktar Lindström ganska hård kritik mot just särskrivningsfenomenet.

 

[David G]

Tänk om alla pratade som Ulf Adelsohn, skulle vara riktigt kul att höra.
Är det nån som har en inspelning av när han i radio säger att han personligen ska döda Björn Afzelius?

 

[Sten-Åke Sändh]

Anders Östberg skrev:
Det är kanske mer en brist i databasapplikationen som bör klara det genom att koda/avkoda problematiska tecken i text.

Visst, men det måste tas om hand för tillverkaren av databasmotorn har inte brytt sig om detta. Jag skrev att dessa tecken måste tas omhand på ett eller annat sätt redan i föregående text. Var det sker är egalt.

Ovanstående var bara en utvikning för att peka på att detta inte är en "vanlig" apostrof utan ett tecken som används för att markera genitiv i engelskan. Det är så det används i text jag sett. Tecknet är som jag sett det rakt och det är inte samma tecken som en apostrof vad jag kan se och det var det detta handlade om, inget annat.

 

[Makten]

mannbro skrev:
Att förändra gamla byggnader är väl mer som att vi skulle gå in och förändra språket i gamla originalmanus eller gamla tryckta verk. Det ska vi naturligtvis inte göra.

Däremot ska vi utveckla språket så att det passar dagens krav för att skapa nya verk, liksom vi utvecklar arkitekturen så att det passar dagens krav för att skapa nya byggnader.

Okej, jämförelsen haltade en aning. Om vi säger såhär då; bör man slarva när man bygger nya hus?

Anders Östberg skrev:
Hmm...

Det är förstås tacksamt att leta fel hos den som klagar på andra. Vad heter "proofreading" på svenska egentligen?

Det där felet är ju uppenbarligen ett "tankefel". Jag tänkte mig två olika formuleringar och skrev båda istället för att välja;-) Grus i maskineriet.

Sten-Åke Sändh skrev:
Apostrof eller apostrof? Det tecknet du syftar till är vanligen rakt i många teckensnitt och används i engelskan som genitivapostrof i de texter jag snubblat över. Ett exempel: "Tom's garage". Jag vet detta eftersom jag jobbar med databaser. En del databaser tycker inte om detta tecken. Vi får ibland in dessa tecken via texter från olika leverantörer och måste rensa bort dem på ett eller annat sätt för att undvika störningar. Detta tecken motsvarar inte ett komma i överkant som Wikipedia skriver.

Va? Menar du att det är ett tredje tecken som varken är apostrof eller "fnutt"? Det ska väl vara vanlig apostrof vid engelskt genitiv?

dJb skrev:
Problemet är vem som ska bestämma vilken svenska som är mest korrekt. Är det den vi talar nu 2007? Eller var kanske 50-tals svenskan mer svenska? Kan det vara så att Strindbergs sekelskiftessvenska är ännu mer "svenskt"? Resonemanget faller helt enkelt på sin orimlighet. Språk har alltid förändrats vilket jag tycker är sunt eftersom det gör det livfullt och vitalt. Jag ser helt enkelt ingen anledning att försöka cementera något för bevarandets egen skull såvida man inte bär på någon vag nationalromantisk föreställning om att det finns ett korrekt språk, någon form av ursvenska. Intressant att notera är även att skriftspråkets status har ökat avsevärt under historien. Texter från början av 1800-talet indikerar ett betydligt högre inslag av talspråk i det skrivna språket än i dag.

Inte jag heller. Det är fånigt att hålla fast vid ålderdomliga formuleringar och ord som inte tillför något, men att skrota sådant som faktiskt är väldigt användbart är dumt. Särskilt om det sker av ren okunskap.

Ur språkpsykologisk synvinkel är det även intressant att notera att det de flesta anser vara den korrekta svenskan är den de har vuxit upp med. Detta är ju fullt naturligt och också en förklaring till att en del under alla tider kritiserat utvecklingen av språket och förkastat nya strömningar med argument som liknar de i dennna tråd, nämligen att det hela tiden sker en förfulning och degenerering av den "riktiga svenskan". En liten historietillbakablick tycker jag ganska lätt gör att man inser att så icke är fallet.

Ja, att "det var bättre förr" är nog helt naturligt att de flesta tycker, förr eller senare i livet. Själv tycker jag att svenskan är ett jäkligt trevligt språk eftersom det är så enormt flexibelt. Man kan sätta ihop ord lite hur man vill, bygga meningar på väldigt många olika sätt för att skapa nyansskillnader, använda "nästan talspråk" för att byta stil en aning utan att det ser direkt illa ut, med mera.

Det jag vänder mig emot är inte förändringen som sådan, utan den totala ignoransen inför läsaren och att det inte är rationalisering som styr förändringarna. Att skriva "dom" istället för de/dem är en rationalisering. Att skriva "dem" överallt är som att använda vanlig skruvmejsel även till krysspårsskruvar. Det går, men det blir fan inte bra. Samma sak med "lins" istället för objektiv.

F ö så riktar Lindström ganska hård kritik mot just särskrivningsfenomenet.

Kanske det, ja. Jag stör mig bara på att han vill att språket ska flyta vind för våg. För att det ska vara möjligt så krävs en grundkunskap hos den som utövar språket. Den kunskapen finns inte längre.

 

[Anders Östberg]

Makten skrev:
...
Det där felet är ju uppenbarligen ett "tankefel". Jag tänkte mig två olika formuleringar och skrev båda istället för att välja;-) Grus i maskineriet.
...

Det brukar bli så där ibland när jag skrivit något och sedan går tillbaka och formulerar om en mening lite snabbt innan jag sparar det hela. Lite irriterande dom gånger diskussionsforumet inte tillåter att man ändrar i ett inlägg.

 

[mannbro]

Makten skrev:
Okej, jämförelsen haltade en aning. Om vi säger såhär då; bör man slarva när man bygger nya hus?

Slarva är aldrig något man bör göra. Däremot bör man ju anpassa till situationen hur mycket kontrollmekanismer man lägger in för att eliminera slarv. För att bygga en hundkoja bör man ju t.ex. ha större tolerans än om man bygger ett kärnkraftverk, annars skulle ju ingen ha ork att bygga en hundkoja...

Men nu var det ju inte slarv Fredrik Lindströms uttalande rörde sig om utan språkliga förändringar.

 

[Makten]

mannbro skrev:
Slarva är aldrig något man bör göra. Däremot bör man ju anpassa till situationen hur mycket kontrollmekanismer man lägger in för att eliminera slarv. För att bygga en hundkoja bör man ju t.ex. ha större tolerans än om man bygger ett kärnkraftverk, annars skulle ju ingen ha ork att bygga en hundkoja...

Men nu var det ju inte slarv Fredrik Lindströms uttalande rörde sig om utan språkliga förändringar.

Att säga "lins" istället för "objektiv" är enligt mig att använda hundkojetolerans när man bygger ett bostadshus.

 

[P.R.]

Makten skrev:
Kanske det, ja. Jag stör mig bara på att han vill att språket ska flyta vind för våg.

Det tror inte jag att han vill men det är tolkningen som både de språkliga anarkisterna och fascisterna valt. De förstnämnda för att legitimera allsköns slarv och de senare för att ha en syndabock.

Jag tror att du och Fredrik egentligen ligger betydligt närmare varandra än de som bara är lata och inte bryr sig om sitt språk. Hans liberala syn på förändringar kan ju också vara en skyddsmekanism - det är inte bra för en själv att ständigt vara förbannad på saker man ändå inte kan påverka. Man får göra vad man kan för att påverka men sedan måste man helt enkelt acceptera att utvecklingen kan gå åt ett annat håll. Språket är en demokrati. Alla orkar eller kan inte göra genomtänkta val men folkviljan vinner och i det långa loppet blir det ändå ganska bra.

Vi bör hur som helst tacka Fredrik för att han populariserat och föryngrat intresset för språk hos en stor allmänhet. Från att ha varit dammigt och trist blev det plötsligt inne att fundera över språkfrågor. Svenskan har därför bättre förutsättningar efter hans böcker och Värsta språket än före.

 

[dJb]

Poängen är ju att hela språket är uppbyggt av detta "slarvande". För att ta några av Lindströms exempel så kan man nämna gå som är en slarvform av "ganga", "stå" av "standa". "Ni" har egentligen hetat "i" och "på" har hetat "å". "Skriva, skrev, skrivit" är fel och borde traditionellt heta "skriva, skrivde, skrivt". Exemplen kan radas på varandra.

Så vad är då den "korrekta" ursvenskan? Återigen min frågeställning; är det den vi talar och skriver i dag? Den vi talade och skrev på 50-talet? Eller kanske Strindbergs sekelskiftessvenska?

Jag tror ingen riktigt kan svara på den frågeställningen. Ett faktum är dock att varje generation har upplevt att ungdomar degenerarar den "riktiga" svenskan och att man slarvar mer och mer.

Följande text är hämtad från "Om den ursprungliga betydelsen af så kallad stark och svag verbal- och nominalflexion i de germaniska språken med särskildt afseende å den nu varande svenska ordböjningens hufvudarter" från 1864

"Vi vilja först genom en etymologisk analys af valda exempel göra det för läsaren begripligt, att conjugations- och declinations-ändelser, så väl som härledningstillägg, ursprungligen äro sjelfständiga ord med egen betydelse, och det äfven i språk, hvilka, såsom öfver hufvud de Indo-Europeiska, synas utmärkas genom en synnerligen mångfaldigt, hemlighets-full och invecklad ordböjning. Sedan skola vi redogöra för allmänna arten af språkens urbeståndsdelar och genom ordanalyser antyda dessas ingående i de verkliga orden. Vidare skall uppgiften blifva att genom öfversigt af språkens förnämsta bildningsskeden ytterligare belysa den företrädesvis så kallade flexionen i de högst stående menskliga idiomen. Slutligen meddelas en antydning af arten af de språkverksamhetsyttringar, hvar för sig, hvilka förenade bilda de verkliga orden eller satsdelarne, nämnligen stambildningen och ordbildningen i inskränkt bemärkelse."

I dag betraktar nog de flesta det språk som används i texten som gammalmodigt och högtidligt. Skulle man författa en cv och använda ett sådant språkbruk skulle man kanske i bästa fall betraktas som en kuf. För en fiktig språkpolis från 1700-talet skulle nog språket dock betraktas som ytterst slarvigt, gränsande till vulgärt och klart och tydligt påvisa det svenska språkets tilltagande förfall.

Visst ska man kunna rikta språkkritik men ofta upplever jag att man skjuter in sig på fel mål.

 

[mannbro]

Makten skrev:
Att säga "lins" istället för "objektiv" är enligt mig att använda hundkojetolerans när man bygger ett bostadshus.

En lampa är en apparat bl.a. bestående av en ljuskälla, armatur, stativ/hållare etc.

Med din logik torde det således vara "att använda hundkojetolerans när man bygger ett bostadshus" när man säger att lampan har gått sönder när man egentligen menar ljuskällan, korrekt uppfattat?

 

[David G]

"skriva, skrivde, skrivt"
Låter osm nåt jag hadde kunnat skrivit.
Av någon anledning vill jag också ofta stoppa in en massa "f" i orden hela tiden, men då gör min hjärna nån sorts kullerbytta och börjar tänka på VW (bilen alltså) vilken jag har en känsla av ut talas som feve på tyska. www.projektzwo.de

 

[Emil-G]

mannbro skrev:
En lampa är en apparat bl.a. bestående av en ljuskälla, armatur, stativ/hållare etc.

Med din logik torde det således vara "att använda hundkojetolerans när man bygger ett bostadshus" när man säger att lampan har gått sönder när man egentligen menar ljuskällan, korrekt uppfattat?

Med den lilla missen att "ljuskällan" som du så fint kallar den oftast kallas lampa den också. Det är klart att det kan vara ett stearinljus, en fotogenlykta eller lysdioder men i de allra flesta fall är det en eller annan variant av (glöd)lampa, eller hur?

 

[David G]

Lampa, vad kommer det ordet av?

 

[Anders Östberg]

Wikipedia säger att det under romerska väldet fanns slavar som bar facklor framför kejsare och andra högheter, och en sådan slav kallades Lampadarius (Lampadarii i plural). Kan ha med det att göra.

 

[Fläsk-Tarzan]

I ITALIEN KAN MAN LÄSA JUST LAMPADARI på skylten där de säljer lampor så det måste betyda lampor eller? Tycker att Björken har en stor poäng i det han skriver här om vilken tidsålden vi skall relatera till i svenskan.

 

[Makten]

P.R. skrev:
Man får göra vad man kan för att påverka men sedan måste man helt enkelt acceptera att utvecklingen kan gå åt ett annat håll. Språket är en demokrati.

Självklart, men man kan ju beklaga sig ändå.

Alla orkar eller kan inte göra genomtänkta val men folkviljan vinner och i det långa loppet blir det ändå ganska bra.

Det håller jag däremot verkligen inte med om. Folk har tagit så många gemensamma dumma beslut genom historien så det är inte klokt. Själv begriper jag inte varför man ska nöja sig med "ganska bra" heller. Jag fattar inte hur man står ut med att inte klara av att uttrycka sig ordentligt. Det är ju ungefär som att gå omkring i nån slags clown-mundering på stan. Pinsamt.

Vi bör hur som helst tacka Fredrik för att han populariserat och föryngrat intresset för språk hos en stor allmänhet. Från att ha varit dammigt och trist blev det plötsligt inne att fundera över språkfrågor. Svenskan har därför bättre förutsättningar efter hans böcker och Värsta språket än före.

Det kan nog stämma. Hans program "Värsta språket" var extremt intressant. En precis lagom blandning av trams och fakta:-D Jag har läst boken också, men den föll mig inte riktigt på läppen.

dJb skrev:
Poängen är ju att hela språket är uppbyggt av detta "slarvande". För att ta några av Lindströms exempel så kan man nämna gå som är en slarvform av "ganga", "stå" av "standa". "Ni" har egentligen hetat "i" och "på" har hetat "å". "Skriva, skrev, skrivit" är fel och borde traditionellt heta "skriva, skrivde, skrivt". Exemplen kan radas på varandra.

"Slarvform" vet jag inte om jag skulle kalla det för. "Förenklad form" är mer rättvist. Varför skriva "ganga" om alla säger "gå", och det inte finns något att blanda ihop det med? Den stora skillnaden mot slarvet är att ovanstående förenklingar skett under mycket lång tid. Särskrivningen har kommit på bara tio år, vad jag kan se. Och det finns ingen som helst fördel med den. Inget, noll, nada; inte ett skvatt lättare blir det. Inte blir det lättare att förstå vad som avses om man använder "lins" istället för "objektiv" heller. Varför då använda fel ord? Jo, för att man helt enkelt inte lärt sig att det heter "objektiv", och därför bara härmar närmaste ord som beskriver saken. I det här fallet "lens".

För övrigt kommer "på" faktiskt från "upp å";-)

Så vad är då den "korrekta" ursvenskan? Återigen min frågeställning; är det den vi talar och skriver i dag? Den vi talade och skrev på 50-talet? Eller kanske Strindbergs sekelskiftessvenska?

Jag tror ingen riktigt kan svara på den frågeställningen. Ett faktum är dock att varje generation har upplevt att ungdomar degenerarar den "riktiga" svenskan och att man slarvar mer och mer.

Den korrekta svenskan är den som för tillfället kan anses vara användbar i alla sammanhang. Utifrån den positionen kan man sen välja att skriva en aning fräsigare eller lite slappare.

Följande text är hämtad från "Om den ursprungliga betydelsen af så kallad stark och svag verbal- och nominalflexion i de germaniska språken med särskildt afseende å den nu varande svenska ordböjningens hufvudarter" från 1864

"Vi vilja först genom en etymologisk analys af valda exempel göra det för läsaren begripligt, att conjugations- och declinations-ändelser, så väl som härledningstillägg, ursprungligen äro sjelfständiga ord med egen betydelse, och det äfven i språk, hvilka, såsom öfver hufvud de Indo-Europeiska, synas utmärkas genom en synnerligen mångfaldigt, hemlighets-full och invecklad ordböjning. Sedan skola vi redogöra för allmänna arten af språkens urbeståndsdelar och genom ordanalyser antyda dessas ingående i de verkliga orden. Vidare skall uppgiften blifva att genom öfversigt af språkens förnämsta bildningsskeden ytterligare belysa den företrädesvis så kallade flexionen i de högst stående menskliga idiomen. Slutligen meddelas en antydning af arten af de språkverksamhetsyttringar, hvar för sig, hvilka förenade bilda de verkliga orden eller satsdelarne, nämnligen stambildningen och ordbildningen i inskränkt bemärkelse."

I dag betraktar nog de flesta det språk som används i texten som gammalmodigt och högtidligt. Skulle man författa en cv och använda ett sådant språkbruk skulle man kanske i bästa fall betraktas som en kuf. För en fiktig språkpolis från 1700-talet skulle nog språket dock betraktas som ytterst slarvigt, gränsande till vulgärt och klart och tydligt påvisa det svenska språkets tilltagande förfall.

Det intressanta är att den är betydligt mer lättläst än vilket klåparinlägg som helst på detta forum. Är inte det lite märkligt? Nu tror jag visserligen att många skulle uppfatta texten som rätt snårig, men det beror mycket på att man tappar flytet för att stavningen inte stämmer med vår.

Visst ska man kunna rikta språkkritik men ofta upplever jag att man skjuter in sig på fel mål.

Det kan jag hålla med om. Mitt eget engagemang ser jag mest som nån slags beklagan, inte kritik. Det är ju inte en jävel som bryr sig om vad jag tycker ändå, men det är intressant att diskutera

 

[David G]

Jag har faktiskt inga problem som helst med stavningen i den där texten, och det är nog det som är mitt problem, att jag helt enkelt inta ser att det är felstavat.
Sättet som meningarna är uppbyggda på känns dock lite främmande.



Alltså, jag skulle ju märka om nån blandade af och av i samma text, men eftersom af används i texten och betydelsen verkar vara samma så struntar mitt huvud i stavningen