Leica M8 är här! -Jaha?!

[Linmajon]

Re: Re: Hur kommer en M8 att hålla sitt värde?

Benganbus skrev:
Tror, att udda prylar, som inte tillverkas i mängder, gärna i en obruten förpackning, växer i värde..på en "samlarmarknad"!

Men, M8:an är digital
och i ett "uppskruvat utvecklingtempo" som sagt...

Så man måste kanske vänta väldigt länge innan...
B)

Ja, med största säkerhet är elektroniken i M8 modern något eller några år...på sin höjd. Sedan är få beredda att betala för den överhuvudtaget.
Jag tvivlar alltså på att den blir särskilt värdebeständig. I bästa fall blir den sällsynt på beg.marknaden och så pass bra att folk kan betala en bra slant ändå för ett beg.ex.
Hur mycket är en Canon D30/60 värd idag? Ingen kan påstå att det är värdelösa kameror oavsett allt...och de kostade nära nog som M8 vid lansering.

 

[LittleCapa]

Re: Re: Re: Hur kommer en M8 att hålla sitt värde?

Linmajon skrev:
Ja, med största säkerhet är elektroniken i M8 modern något eller några år...på sin höjd. Sedan är få beredda att betala för den överhuvudtaget.
Jag tvivlar alltså på att den blir särskilt värdebeständig. I bästa fall blir den sällsynt på beg.marknaden och så pass bra att folk kan betala en bra slant ändå för ett beg.ex.
Hur mycket är en Canon D30/60 värd idag? Ingen kan påstå att det är värdelösa kameror oavsett allt...och de kostade nära nog som M8 vid lansering.

Du pekar på ett av problemen men digitala kameror. Kommer det en "bättre film" till "analoga kameror" är det ju bara att byta film men kommer det "bättre film" till digitala kameror så får man byta kamerahus. Därför tror jag en analog Leica står sig bättre i pris än en digital.

 

[firebird]

Det var exakt det jag menade.
Pengar man lagt på optik de senaste åren har ju hållt sitt värde betydligt bättre än de pengar man lagt på kamerahus. Min M3'a från 1963 tar sannolikt lika bra bilder idag som en M7'a från 2003 genom att jag kan tillgodogöra mig utvecklingen som skett på filmområdet.
Frågan är bara hur den tekniska utveckling på filmområdet kommer se ut framöver med en krympande marknad.

 

[LittleCapa]

Film kommer nog men dyr!

Det kommer säkert att finnas film och framkallning men det blir förmpdligen dyrt och besvärligt.

Men jag tycker fortfarande att 40.000 för ett digitalt kamerahus är oförsvarligt dyrt. På M7:an och dess föregångare finns ju en massa handgjord finmekanik. Vad finns det på M8:an?
En sned ring i bakändan på optiken som får mätsökarramen att flytta sig och en slutare som säkert är väldigt exakt men mycket mer är det inte.
10,5 miljoner pixlar är ju bra men inte på topp.
Det är ju kvaliteten på optiken och CCD:ns upplösning som avgör bildens kvalitet.
Rent tekniskt är inte, bortsett från CCD:n och optiken är inte innehållet i en M8 mycket märkvärdigare än i ungarnas slängkamera inköpt på ICA för 700 spänn, mer behövs ju inte. Man betalar många många många 1000-lappar för att få Leica-känslan skulle nog kolla in Leica C-Lux 1 först innan jag bestämde mig, att ha som andrakamera.

 

[elmqvist]

Det är ju kvaliteten på optiken och LCD:ns upplösning som avgör bildens kvalitet.
Rent tekniskt är inte, bortsett från LCD:n och optiken är inte innehållet i en M8 mycket märkvärdigare än i ungarnas slängkamera inköpt på ICA för 700 spänn, mer behövs ju inte. Man betalar många många många 1000-lappar för att få Leica-känslan

Det låter som du inte har en blekaste aning vad utvecklingskotnaderna för högklassig elektronik kostar. Allt som kostar är inte bara chip och transistorer, nerlaggd arbetstid är en mycket betungande post vid all utveckling och den måste betala sig innan en ny modell skall släppas.

Att man kan få en 10Mp Canon som är avsedd för massmarknaden för 1/4 av priset har inget att göra med M8 som är avsedd för en betydligt mindre marknad.

Det som är mekansikt dyrt på en Leica M är just sökaren med sin presition. Jag fick kassera en Leica M3 då min sökare sprack det skulle gå på dubbla kamera värdet att byta ut den.

Om du menar slutare med fin mekanik så kan ju nämnas att M8 har ännu mer kompliserad slutare än en M6

 

[andgi]

Re: Film kommer nog men dyr!

LittleCapa skrev:
Men jag tycker fortfarande att 40.000 för ett digitalt kamerahus är oförsvarligt dyrt. På M7:an och dess föregångare finns ju en massa handgjord finmekanik. Vad finns det på M8:an?

Utvecklingskostnaden lär ju däremot varit avsevärt högre för M8 och den behöver betalas av den antagligen ganska låga (i jämförelse med andra digitalkameror) antalet serieexemplar.

Gör en uppskattning om antalet exponeringar en M8 håller för (50 000 vore väl förvånansvärt lite?) och jämför sedan M8:ans pris med en M7:a plus motsvarande mängd film och framkallning. Jag tror att M8 kommer visa sig vara fruktansvärt mycket billigare..

/Anders

 

[LittleCapa]

Chip från Panasonic

Leica CL är en "förklädd" Panasonic så M8:ans chip kommer förmodligen samma väg. Det chippet kommer att finnas i massor av kameror framöver i prisklasser från ett par till obegränsat antal tusenlappar.
Nikons 12MB chip finns tex i Fuji och Kodaks kameror och kommer från Sony. Visst är slutaren fin emn det saknas ju frammatning och mycket annat.
-Hur kunde mätarramen gå sönder, en kollega har en M2:a från 50-talet som håller än.
En M2:a från 50-talet kostar udag mellan 6 och 9000:- förresten. Vad den kostade ny vet jag tyvärr inte men 6000:- motsvarar väl ungefär 500 till 1000:- i femtiotalets pennigvärde.

 

[Benganbus]

elmqvist skrev:
Det låter som du inte har en blekaste aning vad utvecklingskotnaderna för högklassig elektronik kostar. Allt som kostar är inte bara chip och transistorer, nerlaggd arbetstid är en mycket betungande post vid all utveckling och den måste betala sig innan en ny modell skall släppas.

Att man kan få en 10Mp Canon som är avsedd för massmarknaden för 1/4 av priset har inget att göra med M8 som är avsedd för en betydligt mindre marknad.

Det som är mekansikt dyrt på en Leica M är just sökaren med sin presition. Jag fick kassera en Leica M3 då min sökare sprack det skulle gå på dubbla kamera värdet att byta ut den.

Om du menar slutare med fin mekanik så kan ju nämnas att M8 har ännu mer kompliserad slutare än en M6

Hej vänner!

Det rycker till i "rudimentära hjärndelar" då talet om "slutare med fin mekanik" dyker upp..
Ursäkta!

Tänker på Contax II-slutaren från 1936...

I fabrikstest, klarade slutaren av 400.000 exponeringar utan justering/byte av delar....

Blir väl en hel del 36-rullar...!?
Nå'n som vill räkna!?

Men, visst dökt det upp service-behov på denna metallridåslutare också...
(Där man även hade löst ridåslutarens accelerations-problematik)

Den brukar behövas byta ridåband på efter en 40-60 år...
(Sedan kan man köra i en 30-50 år igen...)

Och slutaren är ofta efter 60 år så exakt, att man kan köra dia-film i kameran!
(Dia-film är känslig för felexponering)


Ps. Fattar inte att konstruktörerna av denna evighetsmaskin fick behålla jobbet....!?

 

[LittleCapa]

250.000 klick

Tio rullar om dagen gånger 5 dagar i veckan gånger 11 månader gånger tre år är lika med 248 200 exponeringar sem brukar jag byta kamerahus. Inte för att det är slut utan för att det är omodernt.
Jag har en FM2:a kvar som snart är 25 år den räknar antalet exponeringar med 7 siffror utan en enda reparation.

 

[Emil-G]

Förlåt mig, men jag förstår inte riktigt vad det handlar om här. Är det en vanlig "SLR mot mätsökar"-tråd, "analog vs digital"-tråd eller finns det några reella argument för att Leica är ute och cyklar?

"Bara ISO 2500", ojdå, hjälp, hur skall det här gå??? Det är ju trots allt 1/3 steg från ISO 3200 och att de flesta med lite träning klarar att hålla en mätsökare stilla vid 1/15s med ett normalobjektiv verkar ha gått de flesta förbi. Hur många 1Ds-ägare klarar 1/15s utan ett objektiv med bildstabilisering? 40000kr är mycket, kanske för mycket, det får tiden utvisa. Epson R-D1 har sålt hyfsat inom sitt något begränsade segment och det med 6Mpixel & 1,5x crop och ett pris på runt 30000kr.

Tidigare var mätsökaranvändare bakåtsträvande kufar som höll fast vid analog teknik, nu när det finns en digital mätsökare (eller egentligen två) så är det alla möjliga fel på den, den är för dyr, den är för lik/olik tidigare modeller, den har inte tillräcklig upplösning, den har inte fullframe osv.

Kan någon ge mig ett exempel på en DSLR som inte var dyr när den introducerades, som inte liknar en tidigare konstruktion, som har tillräcklig upplösning och fullframe?

Det skrivs tonvis med inlägg varje gång Canon introducerar en ny modell, nu senast 400D och plötsligt duger inget annat längre. 350D-användare säljer sina kamerahus för att byta upp sig, 30D-användare klagar på att det inte kommit en 40D innan 400D så att de själva kunde lägga ut en massa pengar på en mer eller mindre meningslös uppgradering innan budgetanvändarna fick ta del av innovationerna, trots att de ett halvår tidigare bytt upp sig från 20D. Hur många klarar sig _inte_ med 10Mpixel? Hur många blåser upp sina bilder till fasadvepor privat?

Som har nämnts ovan är det inte transistorerna som kostar, det är hjärnorna bakom. Om du kan bygga 100 000 ex eller ännu hellre en miljon så är det klart att utvecklingskostnaden per exemplar blir lägre. Om ni nu inte är intresserade av en M8, varför starta en tråd om den och klanka ner på den? Är det bara för att hacka på dem som fortfarande använder mätsökare, oss bakåtsträvande kufar?

 

[froderberg]

Jag fattar inte heller klagomålen på priset. En Canon Eos 1D mark II N byggs i oändligt många fler ex och har samma pris i stort sett. Den kostade drygt 42 000 när den kom.

Leica står och faller med M8. Därför är priset satt så lågt som 42 000. Samtidigt som Leica måste få volym på M8 måste de också få marginal.

Leica har sålt ut delar av företaget för att få råd med utvecklingen av M8. En sak som kostat multum är sensorutvecklingen som skett tillsammans med Kodak. Bland annat har egenskaperna i bildhörnen varit en stor nöt att knäcka. Antagligen siktade Leica på en småbildssensor ursprungligen, men det var här de hamnade.

Nya 28/2,8 är också överraskande billig. Jag vill minnas att föregångaren var rätt dyr.

Köper du en M8 idag kommer den aldrig att bli sämre. Givetvis kommer den att sjunka något i värde när den säljs, men värdet kommer inte att sjunka som en sten eftersom det är en mycket speciell kamera som många vill ha men inte har råd med ny.

Jag kan tänka mig att köpa en M8. En ultratyst slutare och diskret kamera är en intressant alternativ till groteskt stora proffs-D-ESR.

Jag tror inte så mycket på att sensorn skulle hitta ner i en Panasonic. Samarbetet har hittills inte legat på den nivån. Det har snarare handlat om att utnyttjat Leicas varumärke för att ta ut mer pengar för panasonickompakter.

 

[PMD]

Re: Chip från Panasonic

LittleCapa skrev:
Leica CL är en "förklädd" Panasonic så M8:ans chip kommer förmodligen samma väg.

Om du syftar på Leica CL från 1970-talet så är det en "förklädd" Minolta.

Bildsensorn i Leica M8 är gjord av Kodak.

Visst är slutaren fin emn det saknas ju frammatning och mycket annat.

Filmframmatning är rätt mycket mer okomplicerad än en slutarmekanism.

 

[LittleCapa]

Leica mot alla andra

blev det visst ändå. Men det var inte mitt fel.
Det är inte för att få 1/15 dels sekund i stearinljus som man behöver lite "fes" i ASA-talet.
Det är för att få 1/1000 för att kunna plåta sport.
Du kan inte be hockey eller handbollspelare att promenera sakta över planen för att du ska få skarpa bilder. Vad chipet beträffar så det som sitter i en Kodak sitter i en Sony och en Leica och en Nikon D200 som har 6400ASA och kostar 15.500:-
Den som har råd och lust att köpa en Leica med dess begränsningar ska naturligvis göra det men för oss som måste ta hänsyn till företagsekonomi och annat kan bara konstatera att Leica M8 är icke prisvärd.
På 60-talet kunde man se på en stor förstoring om det var taget med en Leica eller en Bladare idag är det så många andra faktorer som avgör bildkvaliteen på slutresultatet. T.ex. operativsystem Mac eller PC,bildbehandlingsprogram, skrivarens kvalitet osv i allt oändligt
Jag jämförde förut med bilvärlden och kallade Leica för bilvärldens "Morgan 8". En bil som fortfarande byggs med träram och garanterat inte uppfyller några som helst krav man kan ställa på en modern bil som miljökrav, säkerhetskrav och praktisk nytta men som ändå har en trogen kundkrets som bara "vill ha".

 

[Benganbus]

froderberg skrev:
Jag fattar inte heller klagomålen på priset. En Canon Eos 1D mark II N byggs i oändligt många fler ex och har samma pris i stort sett. Den kostade drygt 42 000 när den kom.

Leica står och faller med M8. Därför är priset satt så lågt som 42 000. Samtidigt som Leica måste få volym på M8 måste de också få marginal.

Leica har sålt ut delar av företaget för att få råd med utvecklingen av M8. En sak som kostat multum är sensorutvecklingen som skett tillsammans med Kodak. Bland annat har egenskaperna i bildhörnen varit en stor nöt att knäcka. Antagligen siktade Leica på en småbildssensor ursprungligen, men det var här de hamnade.

Nya 28/2,8 är också överraskande billig. Jag vill minnas att föregångaren var rätt dyr.

Köper du en M8 idag kommer den aldrig att bli sämre. Givetvis kommer den att sjunka något i värde när den säljs, men värdet kommer inte att sjunka som en sten eftersom det är en mycket speciell kamera som många vill ha men inte har råd med ny.

Jag kan tänka mig att köpa en M8. En ultratyst slutare och diskret kamera är en intressant alternativ till groteskt stora proffs-D-ESR.

Jag tror inte så mycket på att sensorn skulle hitta ner i en Panasonic. Samarbetet har hittills inte legat på den nivån. Det har snarare handlat om att utnyttjat Leicas varumärke för att ta ut mer pengar för panasonickompakter.

Nu börjar det bli spets på debatten!
"Jag kan tänka mig att köpa en M8. En ultratyst slutare och diskret kamera är en intressant alternativ till groteskt stora proffs-D-ESR...."

Hakar väl på litet då!
Tack Magnus!

Det är väl också mitt generella tyckande vad gäller spegelreflexkameror,
stoooora e´rom!
Påminner litet om en stadsjeep...!

Därför tycker jag i alla fall,
att en mätsökarkamera,
och då även Leica M8 är intressant!

Liten, kompakt och diskret!
Och,
litet udda.....avvikande...
Och roligare att simma mot strömmen,
än att flyta med.....!

 

[froderberg]

Re: Leica mot alla andra

LittleCapa skrev:

Den som har råd och lust att köpa en Leica med dess begränsningar ska naturligvis göra det men för oss som måste ta hänsyn till företagsekonomi och annat kan bara konstatera att Leica M8 är icke prisvärd.

M8 har unika egenskaper är värda stora summor för vissa och värdelösa för andra. Det är upp till var och en att värdera.

Vad chipet beträffar så det som sitter i en Kodak sitter i en Sony och en Leica och en Nikon D200 som har 6400ASA och kostar 15.500:-

6400 iso, nu är du väl ute och cyklar.

Det är dessutom lite tokigt att jämföra en handbyggd proffskamera som M8 med konsumentkameror som D200 eller Sony A100.

Proffskameror som Nikon D2x Canon Eos 1D mark II N kostar också sina slantar.

Om du läser på lite om sensorn så ser du att Leica och Kodak jobbat en del med pixlarna i bildens utkant. Det är ett problem med det korta avståndet mellan M-optiken och sensorn. Det blir kraftiga vinklar som ljust måste gå vilket gör att det är svårt för pixlarna i kanten att fånga ljuset. Dessutom är sensorn i M8 större, det kostar också.

Låter mest som att du är sur över att M8 är för dyr för dig.

 

[Emil-G]

Re: Leica mot alla andra

LittleCapa skrev:
blev det visst ändå. Men det var inte mitt fel.
Det är inte för att få 1/15 dels sekund i stearinljus som man behöver lite "fes" i ASA-talet.
Det är för att få 1/1000 för att kunna plåta sport.
Du kan inte be hockey eller handbollspelare att promenera sakta över planen för att du ska få skarpa bilder. [...]

Nej, men du plåtar inte sport med en Leica heller i normala fall...

 

[LittleCapa]

Bara som ett kuriosum

Benganbus skrev:
Nu börjar det bli spets på debatten!
"Jag kan tänka mig att köpa en M8. En ultratyst slutare och diskret kamera är en intressant alternativ till groteskt stora proffs-D-ESR...."

Hakar väl på litet då!
Tack Magnus!

Det är väl också mitt generella tyckande vad gäller spegelreflexkameror,
stoooora e´rom!
Påminner litet om en stadsjeep...!

Därför tycker jag i alla fall,
att en mätsökarkamera,
och då även Leica M8 är intressant!

Liten, kompakt och diskret!
Och,
litet udda.....avvikande...
Och roligare att simma mot strömmen,
än att flyta med.....!

Leica M8 väger 545 gram utan batterier och flashkort Nikon D80 väger 585 gram. Därmed inget sagt om något annat

 

[andgi]

Re: Bara som ett kuriosum

LittleCapa skrev:
Leica M8 väger 545 gram utan batterier och flashkort Nikon D80 väger 585 gram. Därmed inget sagt om något annat

Jovisst, men den stora skillnaden där ligger i objektivens storlek. Den här storleksjämförelsen blir iofs mellan analog mätsökare och digital (1.6x) spegelreflex: ett Jupiter-12 35/2.8 objektiv är mindre än hälften så långt och har mindre än halva diametern hos EF 20/2.8. Monterat på kameran så sticker det bara ut med halva sin längd, så mätsökarhus + objektiv är nästan mindre än enbart ett 350D-hus.

Lättare blir det nog inte för mätsökarhusen och objektiven kan vara ganska massiva. Mitt Canon 85/1.9 från 50-talet väger tex över halvkilot..
(Det är inte heller speciellt kompakt - de stora storleksvinsterna är på vidvinkel- och normalsidan..)

/Anders

 

[alf109]

Re: Bara som ett kuriosum

LittleCapa skrev:
Leica M8 väger 545 gram utan batterier och flashkort Nikon D80 väger 585 gram. Därmed inget sagt om något annat

Förutom att Leican är ett profshus så är den betydande skillnaden att den är en mätsökarkamera och vänder sig till de som föredrar denna typ av kameror, och de är inte så få som du tycks tro. Om man dessutom genom åren samlat på sig en hel del av Leicas förstklassiga optik så är ett byte till Nikon knappast ett allternativ. Men du kan vara lugn Peter, ingen lär tvinga på dej en M8.

 

[LittleCapa]

Re: Re: Bara som ett kuriosum

alf109 skrev:
Förutom att Leican är ett profshus så är den betydande skillnaden att den är en mätsökarkamera och vänder sig till de som föredrar denna typ av kameror, och de är inte så få som du tycks tro. Om man dessutom genom åren samlat på sig en hel del av Leicas förstklassiga optik så är ett byte till Nikon knappast ett allternativ. Men du kan vara lugn Peter, ingen lär tvinga på dej en M8.

Ingen tänker tvinga på dig en Nikon heller, men den här disskussionen har väl inte handlat om det utan mer om huruvida Leica M8 platsar i familjen Leica?
Ska Leica behålla sin kultstatus som "världens skarpaste kamera" så borde man nog begärt uppemot 20 miljoner pixlar på CCD:n och lite fes på ASA-talen.
Skillnaden mellan 1956 års Nikon och 1956 års Leica var betydligt större än om man jämför årets Nikon vs Leica och då vinner Nikonen i min bok. Vad jag försöker säga är att Leica tappat sitt försprång och det ska bli intresant att se M9:an eller M10:an när de kommer. Jag tror nämnligen inte det dröjer så förhållandevis länge,