Lättklädda kvinnor round 2873 för dom som orkar

[janc]

Maverick skrev:
...Visar jag en bild på en radiostyrd bil, visar jag då en bild av en pojkverksamhet, tjejverksamhet eller är det min 56-åriga farsa som leker? Majoriteten skulle antagligen ta det första pga att attributet radiostyrd bil förknippas med pojkar i yngre ..

Den typ av bilder du beskriver är en helt annan sak, där är vi säkert alla överens om hur den ska tolkas.

Men jag skulle vilja ta ditt utmärkta exempel ett steg längre och säga att den är ännu mer fel om bilden med bilen dessutom visar en vuxen man som står och rattar kontrollerna. Det är närmast så jag ser det om man säger att bilden av kvinnan på bänken ska visa ett barn.

 

[raderad medlem]

Okej, tycker ni inte att hennes kläder påminner om en skolflicka så blir det onekligen svårt att komma vidare i diskussionen så vi får väl försöka reda upp det här först.

Jag tycker inte att det är övertolkande att se de kläder hon har på sig som barnattribut. Men jag skulle gissa att ni kanske inte har samma intryck som jag från att ha sett på MTV under hela min uppväxt. Minns ni t.ex. Britney Spears första video med skoluniform? Den är ännu ett exempel.

Det handlar inte om ett enstaka attribut som övertolkas. Bilden jag länkade till har tillräckligt många för att budskapet skall gå fram till de som drömmer om skolflickor. Rutig kjol, knästrumpor, skjorta och dessutom sitter hon och läser en bok. (Pluggar kanske?)

Det går inte att jämföra poseringsbilder med dokumentärbilder på det sätt som ni förslår. I en poseringsbild är nämligen allt urvalt för att skapa en specifik typ av bild.

 

[lotelo]

Åsa. Jag associerar också kläderna till skoluniform. Däremot ser jag det inte som ett problem i bilden.

Dina kopplingar går till att hon ska framställas som skolflicka för de som sitter och fantiserar runt skolflickor?? Möjligheten kanske finns, jag kan också skymta den bilden. Däremot tycker jag att bilden är fint framställd och gillar den. Jag tycker dessutom att det är bättre om de som tänder på skolflickor tittar på en vacker bild på en vuxen modell i skoluniform än på ett barn med klubba i munnen eller på bilder av det slag Maverick hänvisade till. Ärligt talat ser jag inte problemet i den bilden. Vill du förklara tydligare varför det är ett problem?

 

[Maverick]

Bilden behöver ju inte vara dokumentär bara för att det är en radiostyrd bil. Den kan ju vara lika regiserad som en modellbild. Men jag kan hålla med om att bilden skulle bli sämre om jag använde Michel J Fox som modell bara för att eftersträva att likna någon i yngre tonåren.

Precis som Lotta så har jag inte svårt att tolka bilden som någon som går i skolan, fast som jag sa tidigare i bästa fall så lågt som slutet av gymnasieålder men mera högskoleålder. Skola och skoluniformer är inte synonymt med barn för min del.

/Maverick

 

[janc]

ace skrev:
.. Bilden jag länkade till har tillräckligt många för att budskapet skall gå fram till de som drömmer om skolflickor. Rutig kjol, knästrumpor, skjorta och dessutom sitter hon och läser en bok. (Pluggar kanske?)

Det går inte att jämföra poseringsbilder med dokumentärbilder på det sätt som ni förslår. I en poseringsbild är nämligen allt urvalt för att skapa en specifik typ av bild.

Jag kan inte yttra mig för de som "drömmer om skolflickor" - kanske kan du göra det. Kan bara konstatera att du ser ett barn där jag ser en kvinna i vuxen ålder och vi kommer nog inte längre där. (Eller så har vi väldigt olika syn på hur länge man är barn....)

Att symboliken skulle blivit annorlunda om bilden inte varit arrangerad (vilket vi väl inte vet men kan anta) vet jag inte om jag är med på som så självklar princip. Är det inte så att du tillskriver fotografen ett syfte (att skapa en bild för de som fantiserar om skolflickor ?) och sedan låter det slå igenom när du tolkar bilden ?
Skulle du tolkat bilden annorlunda om det var mer troligt att bilden var en ögonblicksbild ?

Drar mig till minnes en diskussion om starka dokumentär(?)-bilder ganska nyligen där man tydligen ifrågasatte om de inte (till viss del) var arrangerade. En sådan bild får väl knappast ett annat symbolspråk däremot blir den så klart värdelös som dokumentation. Eller ??

 

[raderad medlem]

Lotta, jag har inte sagt att det var något fel med den bilden. Men förut när vi diskuterade så påpekade jag att man gärna framställer tjejer med barnattribut, men att man inte gör det samma med killar. Jag pekade alltså bara på skillnaden.

Och sen till arrangerad/dokumentär.
För mig är det ingen tvekan om att bilden är arrangerad. Dels för att hon har de kläder hon har, som en kommentatör skrivit "Jag tycker att modellen ser lite för gammal ut för sin klädsel."

Jag ser också av de andra kommentatörerna att de uppfattat bilden som ett arrangemang eftersom att de kallar tjejen "modell".

 

[janc]

ace skrev:
Och sen till arrangerad/dokumentär.
För mig är det ingen tvekan om att bilden är arrangerad. Dels för att hon har de kläder hon har, som en kommentatör skrivit "Jag tycker att modellen ser lite för gammal ut för sin klädsel."

Jag ser också av de andra kommentatörerna att de uppfattat bilden som ett arrangemang eftersom att de kallar tjejen "modell".

För mig framstår också bilden som arrangerad men konstaterar att ingen av oss vet vilket är en helt annan sak än att andra gjort samma tolkning.

 

[lotelo]

ace skrev:
Lotta, jag har inte sagt att det var något fel med den bilden. Men förut när vi diskuterade så påpekade jag att man gärna framställer tjejer med barnattribut, men att man inte gör det samma med killar. Jag pekade alltså bara på skillnaden.

Jo, över lag tror jag tjejer används mer på modellbilder än vad killar gör och visst är det oftare tjejer som syns i "halvfåniga" situationer (även om jag inte upplever dem lika ofta eller stora som du Åsa). Dock finns det även killar som framställts med barnattribut. Jag minns de s k karlarna som visades i ett program med Stina Dabrowski för många år sedan och som ville vara bebisar. I England finns det alltså ett "daghem" för vuxna män klär sig och beter sig som bebisar. Napp, blöjor och hela köret. De bjöd ju in ett filmteam och visade upp sig också.

 

[raderad medlem]

lotelo skrev:
Jo, över lag tror jag tjejer används mer på modellbilder än vad killar gör och visst är det oftare tjejer som syns i "halvfåniga" situationer (även om jag inte upplever dem lika ofta eller stora som du Åsa). Dock finns det även killar som framställts med barnattribut. Jag minns de s k karlarna som visades i ett program med Stina Dabrowski för många år sedan och som ville vara bebisar. I England finns det alltså ett "daghem" för vuxna män klär sig och beter sig som bebisar. Napp, blöjor och hela köret. De bjöd ju in ett filmteam och visade upp sig också.

Men du har inte hittat någon sådan bild på fotosidan va?

 

[raderad medlem]

janc skrev:
För mig framstår också bilden som arrangerad men konstaterar att ingen av oss vet vilket är en helt annan sak än att andra gjort samma tolkning.

Jag anser inte att det spelar någon större roll vad den faktiska situationen är, det intressanta är hur vi uppfattar bilden, och vad den tolkningen i sin tur leder till. Den faktiska situationen påverkar bara fotografen och modellen, medans tolkningar av bilden kan påverka massor.

 

[janc]

ace skrev:
Jag anser inte att det spelar någon större roll vad den faktiska situationen är, det intressanta är hur vi uppfattar bilden, och vad den tolkningen i sin tur leder till. Den faktiska situationen påverkar bara fotografen och modellen, medans tolkningar av bilden kan påverka massor.

Du skrev själv alldeles nyss "...Det går inte att jämföra poseringsbilder med dokumentärbilder på det sätt som ni förslår. I en poseringsbild är nämligen allt urvalt för att skapa en specifik typ av bild.."

Som jag uppfattar dig är du inkonsekvent och väljer förhållningssätt allteftersom vilket gör att diskussionen bara går i cirklar.

Din "känsla" av att bilden är arrangerad gör att du drar vissa slutsatser men du struntar i grunden i om basen för de slutsatserna verkligen stämmer. Är det rätt kan jag bara tolka det som att du börjar med vilken slutsats du vill dra och sedan väljer att ge bilden ett sammanhang så det stämmer.

Men du menar alltså på fullt allvar att det är ointressant om en bild som sägs spegla en viss situation verkligen gör det eller om den visar en arragerad bild som bara säger hur fotografen skulle ha velat att samma situation såg ut ? I så fall hoppas jag innerligt att du inte arbetar som bildredaktör på en tidning....

 

[lotelo]

ace skrev:
Men du har inte hittat någon sådan bild på fotosidan va?

Nej och det är jag glad för. Din länk anser jag associerade till skoluniform men jag ser inte det heller som ett direkt barnnattribut, inte i den stilen som visas på bilden iaf. Har du hittat fler av den typen? Fast det är klart, småkillar klär ut sig, kanske lånar mammas smink e t c. I mina ögon gör det att denna skulle kunna associeras ungefär lika som den du hänvisar till? Eller så kanske det bara är en riktigt bra bild i feministdebatten?

 

[johanh]

Jag håller helt med Åsa att det viktiga är hur bilden uppfattas och tolkas och inte vad som egentligen hände när bilden togs. Det som ofta sägs om nakenbilder av det risigare slaget är just att modellen var med på det och ville att bilden skulle se ut så. Det är ju bra, men det viktiga är ändå hur dom som senare ser bilden uppfattar den.

När det gäller skoluniformsattributet är det väl ett attribut som används från lågstadie till gymnasieålder där det används. Det behöver ju inte associeras till 8-12 åringar, men klart är att bilden som Åsa länkade till visar en tjej som är utmanande klädd för att se sexig ut. Kortkort så att man ser långt upp på låret, urringat och pushat under, blicken, hållningen etc. Varför bilderna på skolflickor i sexiga poser finns som fenomen är svårt att säga. Jag tror den bilden är en fetisch, på samma sätt som bilden av en sköterska i utmanande sköterskekläder (som man aldrig ser i vården) är det. Sedan finns väl de manliga motsvarigheterna med militär, doktor, brandman (kan också vara avklädda).
Åsa är den jag uppfattar som mest konsekvent i hela den här diskussionen. Tycker den syrliga tonen mot henne med småslängar i inläggen är tråkiga att läsa.

mvh Johan

 

[lotelo]

johanh skrev:
Åsa är den jag uppfattar som mest konsekvent i hela den här diskussionen. Tycker den syrliga tonen mot henne med småslängar i inläggen är tråkiga att läsa.

Jag uppfattar de allra flesta här väldigt konsekventa i sina åsikter. Saken är ju att de skiljer sig mellan olika personer och därav debatten..

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Som jag uppfattar dig är du inkonsekvent och väljer förhållningssätt allteftersom vilket gör att diskussionen bara går i cirklar.

Det jag sa tidigare är att jag tycker inte att vi kan dra in dokumentärbilder i dikskussionen på det oreflektiva sätt som gjordes. Dokumentärbilder går ju inte att diskutera ur ett etiskt perspektiv på samma nivå eftersom att "sändningen" av dem alltid kan motiveras med att man vill förmedla en verklighet.

Det jag säger nu är att det inte är relevant för bildens effekt vad bildskaparen tänkt och att det räcker att konstatera att bilden inte är dokumentär. Det jag tycker är intressant är vilken effekt bilden ger. Om du vill fortsätta att hävda att bilden skulle kunna vara dokumentär är något slags argument så får du gärna utveckla den tanken. Själv ser jag det mer som att leda in diskussionen i en återvändsgränd.

Jag ser inte hur det är inkonsekvent.

janc skrev:
Men du menar alltså på fullt allvar att det är ointressant om en bild som sägs spegla en viss situation verkligen gör det eller om den visar en arragerad bild som bara säger hur fotografen skulle ha velat att samma situation såg ut ? I så fall hoppas jag innerligt att du inte arbetar som bildredaktör på en tidning....

Det är inte relevant för den här diskussionen. Skall vi diskutera uppsåt så föreslår jag att vi startar en ny tråd.

 

[janc]

Problemet med den här diskussionen är att den pågått så länge att den tappat fokus och går i cirklar. Har vi inte samsyn på vad vi pratar om leder inte diskussionen framåt längre.

Frågorna i sig är viktiga och intressanta men för egen del lämnar jag dom i den här tråden.

 

[janc]

ace skrev:
Om du vill fortsätta att hävda att bilden skulle kunna vara dokumentär är något slags argument så får du gärna utveckla den tanken...

Jag försökte redigera mitt tidgare inlägg men det gick inte - därför kommer detta efteråt:

Om en bild är dokumentär i den bemärkelsen att den inte visar en av fotografen arrangerad situation kan man knappast avgöra detta baserat på vilka kläder personen i fråga har på sig. Vilket är vad den ursprungliga diskussione enligt min mening handlade om.

Anta att den tidigare bilden är från en teater-föreställning, då kan man som jag ser det inte dra slutsatsen att fotografen skapat en bild för "de som tänder på skolflickor" eller hur nu den ursprungliga formuleringen var. Det skulle i det fallet vara ett direkt kränkande yttrande.

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Anta att den tidigare bilden är från en teater-föreställning, då kan man som jag ser det inte dra slutsatsen att fotografen skapat en bild för "de som tänder på skolflickor" eller hur nu den ursprungliga formuleringen var. Det skulle i det fallet vara ett direkt kränkande yttrande.

Om majoriteten tolkar bilden som konstruerad, så spelar det väl ingen roll vad fotografen tänkt? Att man uppfattar bilde som en konstruktion lär väl snarare vara en intressant upplysning till fotografen om att folk "missuppfattar" hans bild, än det är ett kränkade yttrande.

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Problemet med den här diskussionen är att den pågått så länge att den tappat fokus och går i cirklar. Har vi inte samsyn på vad vi pratar om leder inte diskussionen framåt längre.

Frågorna i sig är viktiga och intressanta men för egen del lämnar jag dom i den här tråden.

Jag har inte tappat fokus. Jag talar fortfarande om vad jag anser vara kränkande bilder av kvinnor, varför jag anser dem vara kränkande, och varför jag tycker att jag borde få uttrycka min tolkning av en sådan bild när jag träffar på den på fotosidan, utan att bli kallad "rabiat gnällkärring" som jag just blev i min gästbok faktiskt.

 

[lotelo]

ace skrev:
Jag talar fortfarande om vad jag anser vara kränkande bilder av kvinnor, varför jag anser dem vara kränkande, och varför jag tycker att jag borde få uttrycka min tolkning av en sådan bild när jag träffar på den på fotosidan, utan att bli kallad "rabiat gnällkärring" som jag just blev i min gästbok faktiskt.

Men egentligen kan man ju bara konstatera att den här diskussionen knappast går framåt i alla fall? Alla har inte samma åsikter om vad som är kränkande och alla uppfattar vi bilder olika. Det är väl lite positivt också?

Såna uttryck som rabiat gnällkärring ska väl ingen behöva ta. Förbannat fånigt av de medlemmar som beter sig på det viset tycker jag. Eftersom det ofta är samma som återkommer med såna fånerier föreslår jag radering av de medlemmarna.
/Lotta som också blivit kallad inskränkt moralkärring mm mm..