Lättklädda kvinnor round 2873 för dom som orkar

[janc]

ace skrev:
Jag har inte tappat fokus. Jag talar fortfarande om vad jag anser vara kränkande bilder av kvinnor, varför jag anser dem vara kränkande, och varför jag tycker att jag borde få uttrycka min tolkning av en sådan bild när jag träffar på den på fotosidan, utan att bli kallad "rabiat gnällkärring" som jag just blev i min gästbok faktiskt.

Utan att gå vidare i den här diskussionen så konstaterar jag bara att vi har olika syn på vad som krävs för att en diskussion ska anses gå framåt.

För min del har jag aldrig ifrågasatt din eller någon annans rätt att uttrycka vilken åsikt som helst om en bild och bli respekterad för den åsikten. Jag hoppas verkligen inget av det jag sagt kunnat tolkas annorlunda. Med den rätten förljer givetvis en skyldighet att visa andra motsvarande respekt.

 

[johanh]

Lotta: hur ser du på resten av det jag skrev och inte bara det sista?

Jan: om det nu är så att det möjligen skulle kunna vara en scen från en teaterföreställning, är inte det då också en arrangering med samma innehåll? Alltså en sexigt klädd skolflicka som ska vara med för att spela just det? Teater är väl inte dokumentärt?? Man kan dokumentera teater, men det är en annan sak. För mig är det svårt att förstå hur någon skulle kunna tro att det inte är en arrangerad bild när så många bildelement talar för det.

Johan

 

[janc]

lotelo skrev:
..Såna uttryck som rabiat gnällkärring ska väl ingen behöva ta. Förbannat fånigt av de medlemmar som beter sig på det viset tycker jag. Eftersom det ofta är samma som återkommer med såna fånerier föreslår jag radering av de medlemmarna.
/Lotta som också blivit kallad inskränkt moralkärring mm mm..

Att den som trots påpekande fortsätter med den typen av kommentarer mister sitt medlemskap tycker jag låter helt rimligt.

 

[lotelo]

Johan

johanh skrev:
Jag håller helt med Åsa att det viktiga är hur bilden uppfattas och tolkas och inte vad som egentligen hände när bilden togs. Det som ofta sägs om nakenbilder av det risigare slaget är just att modellen var med på det och ville att bilden skulle se ut så. Det är ju bra, men det viktiga är ändå hur dom som senare ser bilden uppfattar den.

Håller med helt och hållet. Sen påpekar jag ännu en gång att alla inte uppfattar saker på samma sätt.

johanh skrev:
När det gäller skoluniformsattributet är det väl ett attribut som används från lågstadie till gymnasieålder där det används. Det behöver ju inte associeras till 8-12 åringar, men klart är att bilden som Åsa länkade till visar en tjej som är utmanande klädd för att se sexig ut. Varför bilderna på skolflickor i sexiga poser finns som fenomen är svårt att säga. Jag tror den bilden är en fetisch, på samma sätt som bilden av en sköterska i utmanande sköterskekläder (som man aldrig ser i vården) är det.

Jo jag tror också att syftet var att visa upp en sexig bild och möjligheten att det skulle kunna vara en fetischistisk tanke bakom är inte helt omöjlig i mina ögon heller. Trots detta tycker jag den är väldigt oskyldig och som jag skrev tidigare så tycker jag det skulle vara betydligt mer negativt om modellen var 13 år. Att använda vuxna modeller på fetischbilder tycker inte jag är det samma som att det är fel. Fetischismer i sig är inte heller något jag ser ner på.

 

[janc]

johanh skrev:
Jan: om det nu är så att det möjligen skulle kunna vara en scen från en teaterföreställning, är inte det då också en arrangering med samma innehåll? Alltså en sexigt klädd skolflicka som ska vara med för att spela just det? Teater är väl inte dokumentärt?? Man kan dokumentera teater, men det är en annan sak. För mig är det svårt att förstå hur någon skulle kunna tro att det inte är en arrangerad bild när så många bildelement talar för det.

Johan

Diskussionen handlade om principen och som jag skrev tidigare tror jag också att just den bilden som togs som exempel är arrangerad. Vad som sedan tolkas som just "sexigt klädd skolflicka" är som väl framgått av inläggen här kring bilden du nämner tämligen personligt. Skola är ju för all del allt mellan lågstadiet och doktorandutbildning eller KomVux så begreppet är väl egentligen inte åldersrelaterat



Men om jag som fotograf dokumenterar en pjäs där en av skådespelarna är klädd på ett visst sätt har jag just dokumenterat en pjäs. Ansvaret för pjäsens innehåll ligger på författaren och inte på den som dokumenterar föreställningen - alltså skulle i ditt exempel inte fotografen, enligt min mening, kunna tillskrivas syftet att skapa bilder för "folks om tänder på skolflickor" Detta alldeles oavsett om någon senare tolkar bilden i det syftet.

Summerat så kan man alltå inte - enligt min mening - tillskriva fotografen ett syfte med bilden utifrån sin egen tolkning utan att känna till bildens sammanhang.

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Summerat så kan man alltå inte - enligt min mening - tillskriva fotografen ett syfte med bilden utifrån sin egen tolkning utan att känna till bildens sammanhang.

Jag är inte helt 100 på ditt resonemang här... Så jag kan gå till inspelningen av en våldsporrfilm och fota lite, lägga ut bilderna på fotosidan och försvara mig med att dom är dokumentära?

Sen är det väl inte så att man genom att påstå att bilden tillfredsställer "män som tänder på skolflickor" tillskriver fotografen ett syfte? Man konstaterar ju bara hur bilden kan få för konsekvenser.

 

[johanh]

Jan: Om det är så att det i en scen på en teater framförs något och fotografen dokumenterar det så visst, där är det ju den som sätter upp pjäsen som är ansvarig för innehållet. Fotografen är ansvarig för vad han/hon publicerar också.
Hur ofta är det som bilderna vi ser på fotosidan kommer från teateruppsättningar?? Är det vanligt? Tror du själv att just den bilden Åsa länkade till kommer från en teaterscen? Om det nu är så att det kommer från en teaterscen är det ju ändå en arrangerad bild föreställande just den sexiga skolflickan. Samma bild fast 2 olika sätt att föra fram den på.
Sättet du resonerar på gör att man inte kan säga något alls om en bild eftersom man aldrig kan veta hela sammanhanget av bara se på en bild. Det man kan göra är att tolka sammanhanget och vad man tycker bilden säger.
Att bara säga; smaken är delad, vi tolkar den olika osv är ett bra ett slippa förklara hur man tolkar bilden. Menar du alltså att du inte tycker att bilden anspelar på sex/sexighet?

Lotta: Jag tycker inte att det är fel på fetischbilder generellt. Jag tycker inte det är rätt med vuxna modeller som anspelas vara unga och sedan sätts i en sexuell situation. Typfallet är ju där flickan med klubba i mun, tom, naiv blick och kraftig sminkning. Bilden som Åsa länkade är rätt oskyldig kan jag hålla med om, men den är en genrebild. Som du säger hade det varit värre med en 13 årig tjej där i samma scen, med det följer väl då att du anser att det är en bild som är menad att vara en erotisk fantasi?

Johan

 

[lotelo]

johanh skrev:
följer väl då att du anser att det är en bild som är menad att vara en erotisk fantasi?

Naturligtvis. För att förtydliga så tycker jag fetischismer är ok eftersom det just står för att tända på vissa saker som t e x skoluniformer, skor, mössor, lack eller vad det nu än kan vara. Fetischism gör väl inte automatiskt alla dessa personer till brottslingar och där är den stora skillnaden. Om ett vuxet par använder olika typer av uniformer, lack e t c och gillar det så tycker jag det är helt acceptabelt och jag vill inte blanda ihop det med personer som utför våldsbrott.

PS. Tillägger bara att det exemplet med klubban är en annan sak som jag tror de flesta är överens om. Tycker inte den diskussionen behöver tas upp i samband med bilden Åsa länkade till. Även jag har skrivit att vissa bilder är över gränsen.DS

 

[janc]

johanh skrev:
Jan: Om det är så att det i en scen på en teater framförs något och fotografen dokumenterar det så visst, där är det ju den som sätter upp pjäsen som är ansvarig för ...

Detta med teatern var ett exempel på att man av en isolerad bild utan sammanhang inte (med större säkerhet) kan säga något om fotografens syfte.
Men jag anser inte att en fotograf som ska dokumentera en pjäs kan välja att medvetet censurera pjäsens innehåll - det är oärligt och då är det bättre att avstå från att göra dokumentationen.

Givetvis gör vi alla många gånger mer eller mindre kvalificerade gissningar kring syftet med en bild när vi ser den och vi gör framför allt en tolkning av bildens innehåll.


Men principen är att syftet med något defenieras helt och hållet av den som skapar bilden och har inget att göra med hur den upplevs. Blir avståndet mellan bildens syfte och hur den upplevs för stort är budskapet misslyckat men det i sig förändrar inte syftet.

Hur många av fotosidans bilder som kommer från teaterföreställningar har jag ingen aning om och jag ser inte riktigt hur det kan påverka resonemanget.

För att en gång för alla reda ut detta med den bild som Åsa länkade till:
Jag redan tidigare sagt att jag precis som hon tror att den är arrangerad.
Visst tycker jag den anspelar den på sex/sensualism.
Vad gäller fotografens syfte med bilden vet jag det inte.
Jag tycker, till skillnad från andra, inte att bilden visar en skolflicka. Med betoning på "flicka" d.v.s. ett barn.
Om just den bilden kommer från en teaterföreställning eller inte har jag i princip ingen aning om.

 

[lotelo]

janc skrev:
Jag tycker, till skillnad från andra, inte att bilden visar en skolflicka. Med betoning på "flicka" d.v.s. ett barn.

Jan, av oss som diskuterat den bilden läser jag mig till att 3 av 5 inte uppfattar den föreställande ett barn. För mig är inte skoluniform direkt associerat till barn och därav uppfattar jag inte heller bilden som att hon ska gestalta ett skolbarn, med betoning på barn. Hade jag uppfattat bilden så hade jag förmodligen tvekat mer till om det var en ok erotisk fantasi och gett ett annat svar än "naturligtvis" i mitt föregående inlägg.

 

[janc]

ace skrev:
Jag är inte helt 100 på ditt resonemang här... Så jag kan gå till inspelningen av en våldsporrfilm och fota lite, lägga ut bilderna på fotosidan och försvara mig med att dom är dokumentära?

Sen är det väl inte så att man genom att påstå att bilden tillfredsställer "män som tänder på skolflickor" tillskriver fotografen ett syfte? Man konstaterar ju bara hur bilden kan få för konsekvenser.

Ditt exempel med porrfilmen är så klart en ytterlighet men därför intressant.
Du kan väl ta dokumentära bilder i ett sådant sammanhang, eller kan det inte dokumenteras? Därmed inte sagt att det är lämpligt att lägga ut dom på fotosidan!! (Vill faktiskt minnas att TV för några år sedan visade en dokumentär om porrskådisar, var det fel ?).

Men - om en bild från din dokumentation skulle användas av någon som gillar våldsporr ser jag inte att det förändrar ditt syfte med dokumentationen.


Nej, genom att påstå att en bild kan användas på ett visst sätt tillskriver man inte fotografen just det syftet. Att en bild kan användas av män "som tänder på skolflickor" innebär inte att det är fotografens syfte. Då ligger väl varenda skolfotograf risigt till....

 

[janc]

lotelo skrev:
Jan, av oss som diskuterat den bilden läser jag mig till att 3 av 5 inte uppfattar den föreställande ett barn. För mig är inte skoluniform direkt associerat till ..

Att vi ser det så olika tror jag också beror på att bl.a jag inte kopplar ihop hennes kläder med skoluniform. Det är möjligt att det skulle kunna vara en del av en skoluniform men eftersom jag inte gått i en skola med uniform har jag inte den självklara referensen. Jag ser som jag skrev tidigare i första hand en yngre vuxen kvinna i "tantblus" och rutig kjol. Men visst - jag inser att andra gör en annan tolkning.

 

[wennerstrom]

janc skrev:
Att vi ser det så olika tror jag också beror på att bl.a jag inte kopplar ihop hennes kläder med skoluniform.

Är det inte lite synd att hela diskussionen spårat ur till att handla om huruvida exemplet Åsa tog upp är ett bra exempel?

Jag tror dom flesta fattar vad Åsa menar, även om det exemplet kanske inte var helt 100000% övertygande. Kan vi inte postulera existensen av dylika bilder och fortsätta diskussionen?

Stå på dig Åsa, du har en bra poäng här.

//Bengt

 

[lotelo]

wennerstrom skrev:
Kan vi inte postulera existensen av dylika bilder och fortsätta diskussionen?

Varför inte ta upp ett exempel själv? Diskussionen är väl öppen för alla så det är bara att bidra

wennerstrom skrev:
Är det inte lite synd att hela diskussionen spårat ur till att handla om huruvida exemplet Åsa tog upp är ett bra exempel?

Det där tycker jag f ö var lite orättvist, jag finner faktiskt den diskussionen om syftet och uppfattningarna rätt intressant.

 

[raderad medlem]

janc skrev:
Nej, genom att påstå att en bild kan användas på ett visst sätt tillskriver man inte fotografen just det syftet. Att en bild kan användas av män "som tänder på skolflickor" innebär inte att det är fotografens syfte. Då ligger väl varenda skolfotograf risigt till....

Men vad bra då är vi ju överens! Jag har nämligen aldrig menat att peka ut någon fotograf eller spekulera i vad han/hon har för agenda bakom sitt fotograferande.

Det jag däremot tycker är intressant är fenomenet som sådant att man framställer bilder av kvinnor med barnattribut i kombination med sexuellt utmanande. Jag funderar ur ett kulturellt perspektiv vad detta är ett uttryck för och vad det kan ha för effekter.

Om vi nu skall dra in Freud igen för skojs skull så kan man ju tänka att det är kvinnans problem med att skilja sig från modern och bli en självständig individ som återspeglas i kombination med ett manligt behov att oskadliggöra, och kontrollera kvinnans sexualitet.

Det skulle vara jäkligt intressant att göra en undersökning på hur folk reagerar på såna här bilder.

Jag vet faktiskt inte om jag håller med Lotta om att det är så mycket värre att barn framställs som sexuella än att vuxna framställs som sexuella barn. Hänger de två uttrycken inte ihop? Om inte, vad är det som skiljer dem i en tolkning? (Om vi hoppar över produktionsaspekter som vi inte kan veta så mycket om.)

 

[lotelo]

ace skrev:
Jag vet faktiskt inte om jag håller med Lotta om att det är så mycket värre att barn framställs som sexuella än att vuxna framställs som sexuella barn. Hänger de två uttrycken inte ihop? Om inte, vad är det som skiljer dem i en tolkning? (Om vi hoppar över produktionsaspekter som vi inte kan veta så mycket om.)

Min åsikt är som sagt att bilden med barnet med klubban är hemsk, bilden av en vuxen som jag upplever som ett sexuellt barn är också hemsk eftersom jag inte anser att barn ska framställas sexuella och då spelar det ingen roll om modellen är vuxen eller inte. Att detta missuppfattats beror förmodligen på att jag inte sett någon bild på en vuxen som jag uppfattar ska föreställa ett barn. Jag har liksom sista sidorna utgått från bilden du länkade till och den upplever jag som att modellen är vuxen.

 

[raderad medlem]

lotelo skrev:
Jag har liksom sista sidorna utgått från bilden du länkade till och den upplever jag som att modellen är vuxen.

Hon är vuxen i sin kropp, men hon är ju iklädd barn-, eller tonårskläder om man så vill. Varför har hon skoluniform om inte för att skapa association till skoltiden i vilken man under största delen i alla fall är barn?

 

[lotelo]

Jag tycker det är fullt acceptabelt med feticshism i vuxenlivet. Jag uppfattar inte bilden som att den ska framställa henne som ett barn för att hon har de kläderna på sig. Hade det varit omvänt så modellen var 13 år med den posen och uppknäppta skjortan hade bilden varit hemsk i mina ögon. Nu kan jag också tänka mig att det kanske finns en och annan "ful gubbe" som skulle kunna uppfatta bilden annorlunda men det anser jag vara en sjuk fantasi i så fall. Personligen tycker jag alltså att det är ok att framställa en vuxen kvinna sexigt iklädd den kjolen, strumporna e t c och uppfattar inte det budskap jag ser som fult.

 

[raderad medlem]

Men är det inte uttryck för samma begär, att vilja blanda barn med sex? Om inte, vad skiljer dem åt?

 

[janc]

ace skrev:
Hon är vuxen i sin kropp, men hon är ju iklädd barn-, eller tonårskläder om man så vill. Varför har hon skoluniform om inte för att skapa association till skoltiden i vilken man under största delen i alla fall är barn?

Det är väl här en hel del av problemet med diskussionen ligger. Vissa anser att hon har barnkläder på sig medans andra inte ser klädseln som speciellt barnslig. I mina ögon hade bilden platsat som annons för en "damaffär" om hon knäppt blusen och rätat på ryggen...

Av den orsaken blir diskusionen om den här specifika bilden ofruktbar.

Idag är ju gränsen mellan vad som är "tonårskläder" och vad som är helt acceptabelt för oss som fyllt både 30 och 40 betydligt luddigare än för t.ex våra föräldrar och det gör tolkningen svårare.

Som påpekats i tidigare inlägg är det i bilder som uttryckligen ska framställa en vuxen kvinna som en (yngre-)tonåring så att man lägger till andra attribut (en klubba vare ett exempel, man kan tänka sig andra) och en klädsel som vekligen inte är något en vuxen person normalt skulle ha, exempelvis något som verkligen entydigt är en skoluniform.