kortare skärpedjup med digital?

[hailstorm]

Hej, jag har inte riktigt fått klarhet i en sak nämligen: Får man kortare skärpejup och man har en låt oss säga x2 konverter på digitalkameran och flyttar sig bakåt så att objektet fyller lika mycket att sökaren? Kanske lite fumligt formulerad men ni är ju smarta så ni förstår.

 

[Loj]

Ändras inte...

Om utsnittet av det du fotograferar är det samma, ändras inte skärpedjupet alls.

 

[Mats Björnström]

Vad du menar med 2x konverter är jag inte säker på. De vanligaste digitala systemkamerorna har 1.6 gångers brännviddsförlängning på grund av att fotosensorn inuti kameran är mindre i storlek än filmen den ersätter.

Tänk efter vad som händer optiskt när "filmen" är mindre i storlek än innan. Det är inte särskilt komplicerat faktiskt. Eftersom sensorn endast fyller ut mittendelen av objektivet kommer ditt ex. 50mm objektiv motsvara 80mm eftersom du bara får ut mittendelen av vad objektivet ser.

Dock kommer du fortfarande ha samma skärpedjup som vid 50mm. Alltså tjänar du inget på att ha pytteliten sensor som gör att ditt 300mm-objektiv motsvarar 480mm om du tror att det kommer ge dig ännu kortare skärpedjup-- det är fortfarande likadant som vid 300mm. Om skärpedjupet inte är en faktor kan det dock vara trevligt med mer 'zoom' om man ofta fottar sport till exempel.

En av nackdelarna med brännviddsförlängningen är att det i regel blir väldigt dyrt med objektiv till digitala systemkameror (undantag finns) om man söker samma brännvidd och skärpedjup som till en analog kamera utan brännviddsförlängning. Nu har jag inte uträkningen framför mig-- men i teorin om du behöver ett motsvarande 50mm-objektiv med bländare F1.8 kan du vara tvungen att köpa ett 35mm objektiv med kanske bländare F1.4. Däremellan skiljer det väldigt mycket i pris. I Canons objektivserie skiljer det faktiskt över 11'000 kronor dem emellan!

Jag har använt Canons 70-200 2.8L telefotoobjektiv på två digitalkameror med olika förlängning, och det är definitivt märkbar skillnad i skärpedjup på motsvarade brännvidder. På kameror med fullstorleks-sensor betyder 200mm just 200mm-- men på en kamera med 1.6 gångers förlängning bör objektivet ställas in på 125mm för att få motsvarande brännvidd. Skärpedjupet vid 125mm är inte alls lika kort som vid 200mm, och skillnaden märks tydligt.

Om något i min förklaring inte riktigt stämmer uppskattar jag att ni rättar mig.

 

[KGS]

hailstorm skrev:
Får man kortare skärpejup och man har en låt oss säga x2 konverter på digitalkameran och flyttar sig bakåt så att objektet fyller lika mycket att sökaren?

Ja,

Exempel: http://www.natbilagan.se/aetteett/index.htm

bläddra fram till bilden tagen med ACT-100, en telekonverter, förmodar att det är en sån du syftar på till din Z3...

 

[in2kma]

Re: Re: kortare skärpedjup med digital?

HDFS) (KGS skrev:
http://www.natbilagan.se/aetteett/index.htm

Hej där!

Jag sprang på ditt bildgalleri och måste fråga med vilket verktyg det är producerat. Jag har försökt med PS men inte fått till det som jag vill ha det riktigt. Frågan har ju inget med tråden att göra, men ändå.

Mvh

Kristofer

 

[rideg]

Mats Björnström skrev:
De vanligaste digitala systemkamerorna har 1.6 gångers brännviddsförlängning på grund av att fotosensorn inuti kameran är mindre i storlek än filmen den.

Brännvidden är en egenskap hos objektivet och är oberoende av sensorns storlek. 80 millimeter på en småbildare = 80 millimeter på DSLR = 80 millimeter på en trasselbladare.

 

[KGS]

Re: Re: Re: kortare skärpedjup med digital?

in2kma skrev:
måste fråga med vilket verktyg det är producerat

PS CS... automatiskt webgalleri

 

[andgi]

Mats Björnström skrev:

Eftersom sensorn endast fyller ut mittendelen av objektivet kommer ditt ex. 50mm objektiv motsvara 80mm eftersom du bara får ut mittendelen av vad objektivet ser.

Dock kommer du fortfarande ha samma skärpedjup som vid 50mm.

Skärpedjupet kommer endast att upplevas som samma om man betraktar bilderna med samma förstoring. Om du jämför skärpedjupet på bilder förstorade till samma storlek så kommer bilden från 1.6-sensorn att ha kortare skärpedjup. Detta är helt naturligt eftersom den bilden kan betraktas som ett förstorat utsnitt ur fullformatsbilden. (När man förstorar förstoras ju även oskärpan.)

 

[dumbo]

Nu är jag ju ingen expert på optik, men skärpedjupet beror väl på avbildningsskalan och bländarval?

På en kamera med fullstor sensor måste man vara närmare objektet för att fylla ut bildrutan. Då man måste vara närmare objektet, vilket ger större avbildningsskala, blir skärpedjupet kortare.

Om vi förutsätter samma sensorstorlek, men att vi ändrar avstånd till motivet, men kompenserar detta genom att ändra brännvidd, så att vi får samma avbildningsstorlek kommer skärpedjupet att vara detsamma. Däremot så upplevs det som något mindre om man flyttar sig bakåt och ökar brännvidden eftersom man pga annorlunda perspektiv får med en mindre del av bakgrunden som gå verkar suddigare.

 

[matnyttige]

andgi skrev:
Skärpedjupet kommer endast att upplevas som samma om man betraktar bilderna med samma förstoring. Om du jämför skärpedjupet på bilder förstorade till samma storlek så kommer bilden från 1.6-sensorn att ha kortare skärpedjup. Detta är helt naturligt eftersom den bilden kan betraktas som ett förstorat utsnitt ur fullformatsbilden. (När man förstorar förstoras ju även oskärpan.)

Är ingen expert på optiska beräkningar och begrepp som "circle of confusion" som borde vara mindre med en mindre sensor/filmformat men att man skulle få mindre skärpedjup med digitalkamera som ej har större sensor än 24x36 har jag svårt att tro på. Det är ju ett känt problem att det är svårt att få litet skärpedjup med digitalkameror (i amatörklassen).

 

[sagan]

Jag tycker inte det är något problem/svårt att få kort skärpedjup med 1.6x sensorer:

http://fphoto.org/Kim10D/120-300.2.8/bokehl
http://fphoto.org/Kim10D/100-400L/fagel

 

[andgi]

matnyttige skrev:
Är ingen expert på optiska beräkningar och begrepp som "circle of confusion" som borde vara mindre med en mindre sensor/filmformat men att man skulle få mindre skärpedjup med digitalkamera som ej har större sensor än 24x36 har jag svårt att tro på. Det är ju ett känt problem att det är svårt att få litet skärpedjup med digitalkameror (i amatörklassen).

Observera att mitt resonemang ovan gäller vid samma kameraplacering och samma objektiv. De två bilderna täcker alltså inte lika mycket av motivet. Om man i det här läget beskär det fullstora negativet till samma storlek som sensorn så får man två identiska bilder (jag bortser från korn och upplösning här).

 

[dumbo]

I det fallet har du ju samma avbildningsskala. Kålmasken (eller vad det kan vara) är 10mm stor på båda bilderna, men uppfyller en större del av bildytan på den digitala kameran eftersom den har mindre sensor. Då är åxå skärpedjupet detsamma förutsatt att bländaren är samma.

 

[andgi]

dumbo skrev:
I det fallet har du ju samma avbildningsskala. Kålmasken (eller vad det kan vara) är 10mm stor på båda bilderna, men uppfyller en större del av bildytan på den digitala kameran eftersom den har mindre sensor. Då är åxå skärpedjupet detsamma förutsatt att bländaren är samma.

Ja, avbildningsskalan på sensorn/negativet är samma.
Men skärpedjupet kan bara sägas vara samma om vi accepterar lika stor oskärpecirkel (på sensorytan) i båda fallen.

Och det gör iaf inte jag eftersom jag inte brukar skriva ut mina digitala bilder 1.6 gånger mindre än mina analoga bilder.

 

[KGS]

Jag tror inte att frågan från början handlar om brännviddsförlängning orsakad av sensorn, jag tror Marcus talar om effekten av att sätta till en telekonverter på sin lins. Michael har enligt profilen en digitalkamera (Z3).

Kränger man på en telekonverter på en sån så kan man få ett kortare skärpedjup än utan, vid t ex porträtt. För att få samma utsnitt får man backa en bit. Fasen vad ni krånglar till det...

 

[dumbo]

Anders:
Då säger vi nog samma sak eg. Skärpedjupet blir ju längre på digitalkameran pga mindre CoC.

KG:
Principen är densamma för digitalkompakter. Samma avbildningsstorlek och bländare ger samma skärpedjup Avbildningsstorleken på en digitalkompakt är mycket liten pga den korta brännvidden (man har ju en enorm cropfaktor). Därför blir åxå skärpedjupet mycket stort.
Detta förändras inte av att man sätter på en telekonverter. Samma avbildningsstorlek = samma skärpedjup. Skillnaden blir att du får samma avbildningsstorlek på ett längre avstånd och att du får med ett mindre utsnitt av bakgrunden. Bakgrunden blir då ofta "lugnare" och man upplever det ofta som att skärpedjupet är kortare.

 

[jimh]

Jag håller med KG, de flesta svaren ligger långt från frågeställningen.

I ursprungsfrågan specificeras inte om det är en digitalkompakt eller systemkamera. Svaret skiljer sig nämligen åt beroende på vad det är.

En vanlig telekonverter som man sätter bakom objektivet med en systemkamera förlänger brännvidden utan att öka ingångspupillen. Med en sådan får man alltså mindre bländare och således ökat skärpedjup vid bibehållen avbildningsskala.

En konverter som man sätter framför objektivet på en digitalkompakt ökar ingångspupillens storlek och bibehåller således bländaren. Det betyder att man får samma skärpedjup som utan konverter vid bibehållen avbildningsskala.

Båda exemplen förutsätter att man har bländaren på största öppning på objektivet.

 

[KGS]

dumbo skrev:
KG:
Bakgrunden blir då ofta "lugnare" och man upplever det ofta som att skärpedjupet är kortare.

ja precis... o det var nog det frågan handlade om... tror Michael blir överraskad när han ser hur ingående man kan svara på en så enkel fråga... *S*

Nedanstående bild är tagen med en mycket liten sensor o teleförlängare monterad...

 

[andgi]

Jag ber om ursäkt för att jag fortsätter vilt i off-topic riktningen.

dumbo skrev:
Anders:
Då säger vi nog samma sak eg. Skärpedjupet blir ju längre på digitalkameran pga mindre CoC.

Nix, i situationen jag beskrev blir skärpdjupet kortare i bilden tagen med mindre sensor (eller samma om man väljer att betraktar vid samma förstoringsgrad, något jag sällan gör).

Orsaken till att man får längre skärpedjup med mindre sensor är att man antingen flyttar kameran längre bort eller väljer en kortare brännvidd för att få en bild med samma utsnitt som fullformatsbilden (dvs man minskar avbildningsskalan).
Detta ökar skärpedjupet vid samma bländare mer än den större förstoringsgraden(/mindre CoC) minskar detsamma.

 

[dumbo]

jimh skrev:
Båda exemplen förutsätter att man har bländaren på största öppning på objektivet.

Varför är det en förutsättning?

Att bländartalet fördubblas med en 2x konverter bakom objektivet är jag med på eftersom öppningen är lika stor, men bränvidden den dubbla, men hur kan det påverka om man istället bländar ner ett par snäpp. Hur blir resultatet då?

Anders:
"Detta ökar skärpedjupet vid samma bländare mer än den större förstoringsgraden(/mindre CoC) minskar detsamma."

Pratar du om förstoringsgraden på utskriften då eller?
Vid samma brännvidd är ju förstoringsgraden/avbildningsskalan alltid samma.

Vad du menar är alltså att om man tar en fullsensorbild och förstorar den till 20x30cm och så tar man och förstorar bilden från en 1.5-cropsensor till 20x30cm så blir skärpedjupet kortare om den sistnämnda är tagen med samma avbildningsskala (samma bränvidd och avstånd) som fullsensorbilden.
Samma sak som om man skulle förstora samma utsnitt ur fullsensorbilden till 20x30cm.
Jag har inte testat, men det borde rimligen kunna vara så.

Förutsätter man samma utsnitt i de båda bilderna från början, så är ju dock skärpedjupet längre med en mindre sensor.

KG:
Dendär bakgrunden är ju ändå tämligen "orolig".

Detta, tillsammans med sökaren, är det största gisslet med kompakterna. (Jag vet att du inte håller med om sökaren