kompakt kamera med bra bakgrundsblur?
- Trådstartare r2d2
- Start datum
Anders Östberg
Guest
Om man inte har avståndsinformation för varje pixel i bilden hur kan kameran veta vad som är bakgrund och vad och hur mycket det ska suddas ut?
Ska man fejka skärpedjup måste det vara bättre att göra det i Photoshop så man kan få lite intelligens bakom hur det görs.
Ska man fejka skärpedjup måste det vara bättre att göra det i Photoshop så man kan få lite intelligens bakom hur det görs.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Vad har "lite intelligens bakom" för bäring? Det finns väl logik i båda dessa system som har sina för-, nackdelar och begränsningar. Varför ska man överhuvudtaget blanda in Photoshop om man har en FF eller APS-C stor sensor och ett bra objektiv och vill ha en bakgrund i oskärpa? Vad skulle det tillföra? Det måste väl alltid bli bäst och mest naturligt med den "verkliga saken" istället för något man micklat till i PhotoShop med lager och friläggningövningar.
Det Sony gör i detta fall gör de ju därför att man svårligen kan uppnå dessa effekter med den lilla sensor som kompakter har. Det är väl där man måste starta som utgångspunkt. Annars hamnar vi nog helt fel. Det är väl ingen som tvivlat här på att en FF är att föredra och vi kanske inte ska vänta oss porträtt som ur en A900 eller 5D MK II med objektiv särskilt lämpade för uppgiften dessutom. Minsta bländare är 3.3 om jag inte missminner mig.
Det finns som sagt 4 varianter i denna kamera vi pratar om och det är "utan blurrig bakgrund" och sedan finns det tre olika starka varianter av "blurr" att välja mellan. Jag har testat med både stilleben och med min frus ansikte och vad jag kunnat se så funkade det väl hyfsat med exv. en tekopp med fat i förgrund och varierad grad av blurrad bakgrund och här kan man ju hjälpa systemet genom att följa instruktionerna.
Testade så med ett porträtt med min fru och jag har hittills bara hunnit kolla direkt i kameran men den klarar faktiskt att separera även hår och ansiktsfjun från den blurrifga bakgrunden. Ska kolla på större skärm och göra några nya experiment i kväll om jag hinner. Jag tycker inte vårt ex. missade lika illa som den exempelbild från Flickr vi sett ovan (som jag är osäker om den är tagen med just denna Sony-modell även om jag utgår från att det mycket väl kan vara så).
Det finns f.ö. en inbyggd kontroll i funktionen som utifrån motiv rekommenderar det avstånd som är optimalt för aktuellt motiv och bakgrund. Om systemet inte tycker sig kunna separera för- och bakgrund, så får man en varning om detta. Precis som med SSS så ligger en del av ansvaret för att man ska få ett så bra resultat som möjligt hos fotografen. Med SSS gäller exv. att man har koll på skakindikatorn och hjälper kameran på traven för att inte blurra till bilden i onödan.
Det Sony gör i detta fall gör de ju därför att man svårligen kan uppnå dessa effekter med den lilla sensor som kompakter har. Det är väl där man måste starta som utgångspunkt. Annars hamnar vi nog helt fel. Det är väl ingen som tvivlat här på att en FF är att föredra och vi kanske inte ska vänta oss porträtt som ur en A900 eller 5D MK II med objektiv särskilt lämpade för uppgiften dessutom. Minsta bländare är 3.3 om jag inte missminner mig.
Det finns som sagt 4 varianter i denna kamera vi pratar om och det är "utan blurrig bakgrund" och sedan finns det tre olika starka varianter av "blurr" att välja mellan. Jag har testat med både stilleben och med min frus ansikte och vad jag kunnat se så funkade det väl hyfsat med exv. en tekopp med fat i förgrund och varierad grad av blurrad bakgrund och här kan man ju hjälpa systemet genom att följa instruktionerna.
Testade så med ett porträtt med min fru och jag har hittills bara hunnit kolla direkt i kameran men den klarar faktiskt att separera även hår och ansiktsfjun från den blurrifga bakgrunden. Ska kolla på större skärm och göra några nya experiment i kväll om jag hinner. Jag tycker inte vårt ex. missade lika illa som den exempelbild från Flickr vi sett ovan (som jag är osäker om den är tagen med just denna Sony-modell även om jag utgår från att det mycket väl kan vara så).
Det finns f.ö. en inbyggd kontroll i funktionen som utifrån motiv rekommenderar det avstånd som är optimalt för aktuellt motiv och bakgrund. Om systemet inte tycker sig kunna separera för- och bakgrund, så får man en varning om detta. Precis som med SSS så ligger en del av ansvaret för att man ska få ett så bra resultat som möjligt hos fotografen. Med SSS gäller exv. att man har koll på skakindikatorn och hjälper kameran på traven för att inte blurra till bilden i onödan.
Senast ändrad:
Anders Östberg
Guest
Du tog bort "om man ska fejka skärpedjup" ... och ja, utgångspunkten är en liten sensor.
Naturligtvis blir det bättre med äkta optisk oskärpa, men annars menade jag att man behöver en människas logik och seende för att avgöra vilka delar av en 2D-bild som är bakgrund respektive förgrund/huvudmotiv. Om man inte har avståndsinformation för varje enskild pixel, som sagt.
Kanterna i exemplen ser ju bedrövliga ut, lite jobb med masker i Photoshop och kanske en gradient för att simulera djupet i bilden måste bli mycket bättre. Jag tror ingen logik i kameran kan göra det om inte bilden är trivial med ett enkelt huvudmotivet mitt i bilden. Men jag böjer mig förstås för bildbevis om det finns sådana.
Naturligtvis blir det bättre med äkta optisk oskärpa, men annars menade jag att man behöver en människas logik och seende för att avgöra vilka delar av en 2D-bild som är bakgrund respektive förgrund/huvudmotiv. Om man inte har avståndsinformation för varje enskild pixel, som sagt.
Kanterna i exemplen ser ju bedrövliga ut, lite jobb med masker i Photoshop och kanske en gradient för att simulera djupet i bilden måste bli mycket bättre. Jag tror ingen logik i kameran kan göra det om inte bilden är trivial med ett enkelt huvudmotivet mitt i bilden. Men jag böjer mig förstås för bildbevis om det finns sådana.
Senast redigerad av en moderator:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Vem vet, Sony kanske läser detta och kan förklara tekniken bakom separeringen av motiv och bakgrund och vad som sätter gränserna för separeringen.
jelu1661
Aktiv medlem
Jag skulle gissa att man använder flera olika metoder samtidigt. Dels vet kameran var i bilden den satt fokus och dels kan man mäta skärpa genom att analysera hur kraftiga detaljförändringar bilden har och utifrån det skapa en mask. Gränserna sätts antagligen genom ett tröskelvärde baserat på den relativa förändringen i detaljrikedom.
Hurvida bilden jag länkade är tagen med HX9V eller ej kan man aldrig vara helt säker på. Men det dyker upp fler exempel dagligen, bara att söka på HX9V och background defocus. Det vore osannolikt att alla bilder är upplagda under falskt namn för att smutskasta HX9V. Är bilderna bara tillräckligt små så tycker jag att det ser ganska trovärdigt ut i de flesta fall. Men alla är vi olika, jag tror att många kommer vara nöjda med de här resultaten även när bilderna är större. Om jag förstod PMD rätt så tyckte han att bilden jag länkade var OK, t.ex.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Här finns en sida dokumentation med tips för bästa resultat och "no goes" för att undvika att sätta systemet "på pottan"
http://esupport.sony.com/docs/dvimag/DSCHX9V_guide/eng/contents/03/04/09/09.html
I övrigt tycker jag också exempelbilden på Flickr ovan var rätt usel men man kan nog inte såga funktionen rakt av med det som enda referens. Så illa har jag inte lyckats hittills, vilket inte hindrar att det visst kan bli riktigt uselt under ogynsamma villkor där fotografen inte tar hänsyn till systemets krav och begränsningar för att åstadkomma hyfsade bilder.
http://esupport.sony.com/docs/dvimag/DSCHX9V_guide/eng/contents/03/04/09/09.html
I övrigt tycker jag också exempelbilden på Flickr ovan var rätt usel men man kan nog inte såga funktionen rakt av med det som enda referens. Så illa har jag inte lyckats hittills, vilket inte hindrar att det visst kan bli riktigt uselt under ogynsamma villkor där fotografen inte tar hänsyn till systemets krav och begränsningar för att åstadkomma hyfsade bilder.
ErlandH
Aktiv medlem
På vilket sätt hade fotografen av den bilden inte tagit "hänsyn till systemets krav och begränsningar"? Måste bakgrunden vara ännu längre från motivet för att det ska funka? Måste bakgrunden vara helt enfärgad? I så fall är väl funktionen ganska meningslös.
För övrigt finns bildens exif här, för den som tror att nån annan kamera använts.
PMD
Aktiv medlem
När bilden väl är tagen, ja, men en kamera kan ju göra beräkningar innan bilden tas och har då mer information än om den ska använda bara bildinformationen.
Ja, just det. Nu vet jag inte om just den aktuella Sonykameran mäter det för varje pixel, men det kan ju räcka med att mäta i delar av motivutsnittet innan bilden tas. Sten-Åkes inlägg om hans första provskott antyder att den gör något i den stilen, men jag vill låta det vara osagt vad det är exakt den gör.
PMD
Aktiv medlem
Det beror lite på vad det var fotografen ville uppnå. Som exempel på fejkat kort skärpedjup var den klart sämre än bildexemplet i Cameralabs test (ölglaset). Ditt exempel hade en lite konstig softning runt huvudet på personen på bilden. Om det snarare var ett softat porträtt med bakgrundblurr man ville uppnå så har jag sett sämre.
Anders Östberg
Guest
Det vore intressant med mer info om hur det går till. Jag tror inte det räcker med en "zonvis" mätning för att få detaljer kring konturer och mindre föremål i bilden rätt, och det är ju där det är viktigast för att det ska se naturligt ut. Hur mycket eller lite oskärpa det är i större områden tror jag inte är lika känsligt. Men det finns visst instruktioner för hur scenen ska se ut för att det ska fungera, jag antar att det är rätt stora begränsningar.
Teoretiskt borde det gå att räkna fram en bild som perfekt simulerar valfritt kamerasystem om man bara har tillräckligt med mätpunkter, och det kommer säkert i framtiden.
PMD
Aktiv medlem
Nåt sånt kan man göra med en "light field camera", men det återstår att se hur bra och billig en sådan blir i praktiken.
Anders Östberg
Guest
Ja i alla fall för "valfritt kamerasystem" som jag skrev, för då måste ju den här manicken vara lika bra eller bättre än bästa kamera.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Har du läst utdraget från manualen över defocus ovan.
Det menar jag. Det finns mängder av tips i den länken om vad man bör beakta.
Du beaktar en massa saker om du använder en FF också och med denna kompakt och defocusfunktioner så gäller en del andra saker att ta hänsyn till.
Är det konstigt?
larsborg
Aktiv medlem
Janisst, inovativt värre dirkt i kameran, men som du vet, sedan tidigare, hemma vid datorn i ett bildprogram kan du göra precis samma sak, -softa bakgrunden.
Har du tagit ett hundra-tal bilder, kan jag tänka mig att de flesta orkar inte arbeta med alla bilderna i ett bildprogram, oavsett om det är softning eller öka kontrasten, - direkt i kameran är alltid praktiskt, helt klart.
Men, Sten-Äke, hur blir skärpan, den upplevda, jämfört med HX9V och din systemkamera från Sony?
jelu1661
Aktiv medlem
Nu har jag inte kollat jättemycket på sonys sida, men det verkar som att de inte vågar visa bilder större än tumnaglar tagna med den där funktionen påslagen... vilket kanske säger något.
Så är det förstås. Jag kikade på ett tjugotal, ingen var (i mitt tycke) användbar i större storlek än vad t.ex fotosidans forum tillåter.
larsborg
Aktiv medlem
Den här ”soft-tekniken”, i Sony HX9V, tror jag fungerar så att först tar man en exponering, därefter förvrängs bildsignalen på allt bakom en viss kontur, som kameran tar som huvudmotiv, det är inte frågan om två separata exponeringar.
Men, frågan är hur kameran med sin ”soft-teknik” agerar om huvudmotivet är långt bak i motivet, en fågel på en gren långt in i buskaget, framför är det massor med blad, optiken inställd på max brännvidd, jag ställer in skärpan på fågeln, vill ha allt framför softat?
Bladen i skärpa, men fågeln softad, va kul!
Enkelt, med en kamera där man kan ställa in en stor bländare, vilket ger skärpa enbart på det du fokuserar på, alltså minimalt skärpedjup.
Två exponeringar kan ställas in på Sony HX9V, när det är ett motiv med stora skillnader i kontrast, då exponerar kameran först rätt på det ljusa området, nästa exponering på det mörka området, alltså ett extremt bra omfång erhålles, de två exponeringarna lägges sedan till en bildfil (jpg), det finns inte RAW i Sony HX9V, varför inget kan justeras så himla mycket i ett bildprogram, riktigt bra lösning på problemet, många amatörfotografer använder ändå inte RAW, kanske inte vet vad det är heller, ha-ha.
Men den här lösningen på ett ökat omfång, ljusa och mörka partier i ett motiv exponeras rätt, fungerar säkerligen endast i relativt stillastående motiv, inte i ett snabbt förlopp, då motivet hinner röra sig mellan första och andra exponeringen, det går inte att lägga dessa två exponeringar till en och samma bildfil.
Sony har nya friska idéer, Canon och Nikon kör på i invanda spår.
Men, frågan är hur kameran med sin ”soft-teknik” agerar om huvudmotivet är långt bak i motivet, en fågel på en gren långt in i buskaget, framför är det massor med blad, optiken inställd på max brännvidd, jag ställer in skärpan på fågeln, vill ha allt framför softat?
Bladen i skärpa, men fågeln softad, va kul!
Enkelt, med en kamera där man kan ställa in en stor bländare, vilket ger skärpa enbart på det du fokuserar på, alltså minimalt skärpedjup.
Två exponeringar kan ställas in på Sony HX9V, när det är ett motiv med stora skillnader i kontrast, då exponerar kameran först rätt på det ljusa området, nästa exponering på det mörka området, alltså ett extremt bra omfång erhålles, de två exponeringarna lägges sedan till en bildfil (jpg), det finns inte RAW i Sony HX9V, varför inget kan justeras så himla mycket i ett bildprogram, riktigt bra lösning på problemet, många amatörfotografer använder ändå inte RAW, kanske inte vet vad det är heller, ha-ha.
Men den här lösningen på ett ökat omfång, ljusa och mörka partier i ett motiv exponeras rätt, fungerar säkerligen endast i relativt stillastående motiv, inte i ett snabbt förlopp, då motivet hinner röra sig mellan första och andra exponeringen, det går inte att lägga dessa två exponeringar till en och samma bildfil.
Sony har nya friska idéer, Canon och Nikon kör på i invanda spår.
