Kameramobiler med 12 Mpix - vilken dumhet

[elbe]

...
Tyvärr finns det ingen vinst i det hela bara....
Vi får betala mer för samma prestanda - det är hela skillnaden.
Skillnaden mellan detta och en LÄGRE eller "långsammare" utveckling på upplösningssidan är att vi skulle kunna välja att istället betala mindre för bättre prestanda.

.....

Här visar väl historien på en helt annan utveckling!. Bättre prestanda till lägre eller samma pris. T.ex. 5D för 30 kkr när den kom och 5DII för 25kkr idag!

 

[Danlo]

Om du jämför P65 med din D3 så är P65 två steg bättre överlag och D3 har inte en chans i "Color Depth", Tonal Range"och "DR" trots att den enskilda pixeln i D3 är större, 8,4 um mot 6 um. Nu är det visserligen olika olika pixeltekniker, CCD mot CMOS, så ur den aspekten blir det lite som att jämföra äpplen med päron.

Ser vi på samma teknik så är ju D3x ca två steg bättre än D3 överlag med sina 5.9 um pixlar mot 8,4 um på D3. Samma här så är D3x överlägsen D3 i "CD", "TR" och "DR".

Så visst har Risedal rätt i de han påstår och som du svarade på.

Eller vad var det du ville visa med ditt exempel?...

Okej, jag visste inte att återgivningen från skugga till högdager ökade så effektivt med antalet pixlar. Då ska jag byta min D3 mot en Ixus 980, 15 megapixel! D3, släng dig i väggen!

Det jag skulle vilja se är bildexempel där det fantastiska omfånget från en digital mellanformatare syns. Men någon sån bild har jag aldrig sett.

 

[The_SuedeII]

Då får jag nog tyvärr säga att du lever i en fantasivärld, eller helt enkelt jämför med fel saker bara för att du vill det. Det var inte totalsänkningen av genomsnittstillverkningspriserna för teknologin som diskuterades. De sjunker naturligtvis hela tiden! Om du istället tittar på vad 5D2 hade kostat om de hade behållt upplösningen och bara ökat prestandan så hade kameran naturligtvis varit ÄNNU billigare. Men svårsåld kanske? Varför den hade varit svårsåld är en annan fråga. Enligt mig beror det lika mycket på massinducerad MP-hysteri som att det finns ett verklighetsbaserat behov.

Det är dyrare att tillverka en sensor med högre upplösning än en med lägre upplösning. Med samma teknologi, under samma tid. Motbevisa mig gärna - om du tror att det är troligt att det går.
Om du väljer en mindre upplösningsökning och samma teknologiframsteg får du en prestandavinst och ett ännu lägre pris.

Och eftersom t.o.m Fossum et al inte kan slingra sig (och inte ens försöker göra det!) från att med samma teknologi och två sensorer med olika upplösning så är förlusterna högre i sensorn med högre upplösning - så är det ganska lätt sedan. Detta nämns också uttryckligen av Fossum i ett par publikationer - ökad upplösning kräver en bättre teknologi för att ha samma totalprestanda (och samma pris).

Jag tittade föresten på "det andra" diffraktionsexemplet som länkades till tidigare och kom faktiskt fram till att det enligt så långt naturvetenskapen kan säga idag är rent skitsnack. Med den beräkningen kan man inte skilja två punkter från varandra, oberoende av om du har upplösning på enskild atomnivå. Inte med en statisktisk säkerhet på mer än ett par tusendels procent. Han menar möjligtvis att positioneringen av den sammansmälta punkten blir mer exakt - men det hjälper oss egentligen inte.

 

[The_SuedeII]

Och för att citera herr Risedal:
"...Det är mycket svårt att utan mycket vana och god kamerateknik få bilden från en 5D2 skarp till pixelnivå, oberoende av valt objektiv..."

- rätta mig gärna Mikael om jag minns fel, men det tror jag inte...

Om han som är en mycket tekniskt duktig och medveten fotograf har problem med att utnyttja den upplösning som finns till hands NU, hur stor är EGENTLIGEN vinsten med att ytterligare dubbla upplösningen? Hade det kanske varit bättre att istället gå direkt på att öka basprestandan istället för att säga att "nedsamplingen tar hand om den ökade osäkerheten per pixel"? Om den ena vägen är billigare än den andra, och du i slutändan inte ser skillnaden - vilken är att föredra?



Jag ser naturligtvis den teoretiska fördelen med en 100MP 36x24-kamera som har samma brusprestanda (nedsamplat till en gemensam storlek) som de bästa kamerorna idag. Skärpningen är exaktare. Den laterala färgupplösningen ökar (detta är den största fördelen som jag kan se!). Risken för moiré-bildningar minskar exponentiellt.

MEN - en 50MP kamera hade varit en bra bit billigare, och haft 99% av fördelarna (förutsatt samma teknologi, samma tidsperiod, samma tilvlverkningsteknik). Det är vi som fotografer som helt enkelt bara får betala mer för mindre och mindre vinster.

MEN - utvecklingen av 100MP-kameran hade hjälpt till att för teknologin ännu längre framåt... Så visst finns det sidor av allt.

 

[elbe]

Då får jag nog tyvärr säga att du lever i en fantasivärld, eller helt enkelt jämför med fel saker bara för att du vill det. Det var inte totalsänkningen av genomsnittstillverkningspriserna för teknologin som diskuterades. De sjunker naturligtvis hela tiden! Om du istället tittar på vad 5D2 hade kostat om de hade behållt upplösningen och bara ökat prestandan så hade kameran naturligtvis varit ÄNNU billigare. Men svårsåld kanske? Varför den hade varit svårsåld är en annan fråga. Enligt mig beror det lika mycket på massinducerad MP-hysteri som att det finns ett verklighetsbaserat behov.

Det är dyrare att tillverka en sensor med högre upplösning än en med lägre upplösning. Med samma teknologi, under samma tid. Motbevisa mig gärna - om du tror att det är troligt att det går.
Om du väljer en mindre upplösningsökning och samma teknologiframsteg får du en prestandavinst och ett ännu lägre pris.

Och eftersom t.o.m Fossum et al inte kan slingra sig (och inte ens försöker göra det!) från att med samma teknologi och två sensorer med olika upplösning så är förlusterna högre i sensorn med högre upplösning - så är det ganska lätt sedan. Detta nämns också uttryckligen av Fossum i ett par publikationer - ökad upplösning kräver en bättre teknologi för att ha samma totalprestanda (och samma pris).

Jag tittade föresten på "det andra" diffraktionsexemplet som länkades till tidigare och kom faktiskt fram till att det enligt så långt naturvetenskapen kan säga idag är rent skitsnack. Med den beräkningen kan man inte skilja två punkter från varandra, oberoende av om du har upplösning på enskild atomnivå. Inte med en statisktisk säkerhet på mer än ett par tusendels procent. Han menar möjligtvis att positioneringen av den sammansmälta punkten blir mer exakt - men det hjälper oss egentligen inte.

Nu finns det ju inte två sensorer med olika upplösning med exakt samma teknologi så jag protesterar inte mot de du säger men de är ju inte vad det handlar om utan mer den ständiga förbättringen av teknologin mellan olika sensorgenerationer. En förbättring som hela tiden bl.a. resulterar i ökad pixelmängd, som ju aldrig är fel att ha tillgång till vid vilken bildbehandling som helst inför en utskrift.

Det finns flaskhalsar som ju bör jobbas bort i all utvecklingen från motiv till utskriven bild. Objektiv, sensor, konverterare, skärm, skrivare eller fotografen, men den struntar vi i här. Om vi nu vill utnyttja ett bra objektiv till max var ska vi börja?

Vad sen DSPographer, Fossum och Martinez påstår och som du ibland opponerar dej mot får du nog ta med dom men eftersom jag är en nyfiken själ så följer jag gärna den diskussionen oxå, precis som jag följer dom nu. Jag har fått intrycket att du är väldigt kunnig inom tryck och följer gärna med i dina tankar men det skulle vara intressant med lite källor till de du påstår, kanske från din branchs syn på "megapixelhysterin".

Jag läser och försöker förstå och lite "input" från andra änden är aldrig fel. Är det ni på "trycket" som styr "pixelhysterin" eller är det nyfikna ingenjörer som i konkurrensens (fåfängans?) kamp försöker nå en liten bit till varje dag?

 

[snowbear]

här har ni lite test bilder med SE nya 12mpx mobil
http://blog.se-nse.net/satio-picture-video-samples/

 

[snap01]

Okej, jag visste inte att återgivningen från skugga till högdager ökade så effektivt med antalet pixlar. Då ska jag byta min D3 mot en Ixus 980, 15 megapixel! D3, släng dig i väggen!

Det jag skulle vilja se är bildexempel där det fantastiska omfånget från en digital mellanformatare syns. Men någon sån bild har jag aldrig sett.

Har du verkligen testat då? Jag hade en bladare hemma och jämförde med min 1ds mark 2 o det var synbart bättre DR även på mindre bilder. Även min D3X hänger inte med mellanformatare och det beror ba på storleken på sensorn.
Storleken har betydelse.............. desto större desto bättre DR.

 

[benjamineidem]

här har ni lite test bilder med SE nya 12mpx mobil
http://blog.se-nse.net/satio-picture-video-samples/

Värdelöst ju, helt onödigt med dom megapixlarna, det ser ju ut som att bilden är tagen med en 4 megapixel kamera och att man sedan har interpolerat upp den i photoshop till 12mp.
första bilden är orginal, andra bilden är nerskalad till ca 4,5 mp och sedan uppskalad igen. Inte stor skillndad. Och detta är 100% utsnitt, helt seriöst, idiotiskt att ha 12 i en mobilkamera, lika bra att låta printern förstora om man vill printa. Men det är det ju nästan ingen som gör, nästan alla har mobilbilder på datorn och facebook, ändå tror dom att fler megapixlar hjälper.

 

[Grevture]

Vi kan tycka vad vi vill - men siffror säljer

Det här är en rolig och intressant diskussion, vi är mitt i en intressant teknikutveckling där alla har lite olika syn på vad tillverkare borde koncentrera sig på ...

Jag håller i stort sett med dem som tycker att 12 megapixel i en mobiltelefonkamera är onödigt. Men jag håller också med dem som hävdar att fler pixlar inte med någon automatik innebär sämre bilder, något som annars tidvis har varit en spridd uppfattning.

Den enkla praktiska slutsatsen är att det för en mobiltelefonkamera förmodligen spelar försumbar roll för den slutliga bilden om den har 4, 6, 12 eller 20 megapixel - bilderna kommer att se ungefär likadana ut i alla fall. Saker som hur bra optiken är, hur påkostad sensorn är (färgfilter, mikrolinser, förbättrad cmos-/ccd-teknik generellt och inte minst signalbearbetning och bildbehandling direkt i kameran spelar mycket större roll än antalet megapixel. Kort sagt, och givetvis en smula förenklat: för ett visst givet pris får man ungefär en viss given bildkvalitet oavsett vad det står för siffror på kameran.

Så varför göra en 12-megapixels mobilkamera? För att siffror säljer. Hur mycket vi tekniknördar störs av "bortkastad" teknik (i det här fallet i form av fler pixlar) så kvarstår enkla och fundamentala sanningar för marknadsföring - siffror säljer.

Om en kund står på SIBA och väljer mellan två kameramobiler som i övrigt är lika både i egenskaper och i pris och den ena har 6 och den andra 12 megapixel ... Så kommer väldigt många köpa den med 12. Så är det, så fungerar marknaden och det vet tillverkarna mycket väl.

Vi har sett samma saker med klockfrekvens hos datorer, med svarstider hos bildskärmar för att inte tala om gamla klassiker som motoreffekt hos bilar - eller numera mer eller mindre troliga siffror för bränsleförbrukning. Siffror säljer, oavsett om de egentligen innebär någon praktisk fördel eller inte.

 

[ztenlund]

På samma tema som Benjamin ovan...

Nedanstående är en oskärpt jpeg från D80 nedtagen (bicubic) till ca 2 mp och sedan uppskalad (bicubic smoother) till full storlek (10 mp) igen. Ingen skärpning.

Frågan är ju vad som ser minst uselt ut... 12 mp ur mobilkameran eller den här bilden där objektivets lilla fringing dessutom förstorats i omskalningen.

 

[The_SuedeII]

Tack Benjamin, då slapp jag.

Det är detta jag opponerar mig mot - inte att teknologin och möjligheterna drivs framåt. Det är INTE trycksidan som skriker efter högre upplösningar, det är mest prepress och reklamare/layoutare känns det som... Och till viss del privata/proffsanvändare som helt enkelt gillar att se sina bilder i enorma format (inget fel i det!) Erkänner mig skyldig där, jag med.

Jag opponerar mig inte heller mot att personerna som omnämnts ett flertal ggr nu säkert har rätt - vi KAN fortsätta öka MP-mängderna utan att förlora brusprestanda efterhand som tekniken tar nya steg framåt. Inget tvivel där!

Det jag efterfrågar är att vi dämpar takten på upplösningsutvecklingen och i stället ökar kvaliten per pixel och håller en lägre upplösningsökningstakt. Detta är inget svårt eller konstigt - bara en del av naturlagarna som styr de prestanda vår nuvarande teknologi kan uppnå! Bara bildprioritering, inte sifferdrömmande.

Som det är nu är vi bildinformationsbegränsade, inte upplösningsbegränsade i 99.9% av alla fall av enskilda fotografier. Med bildinformationsbegränsad menar jag att det finns mer upplösning tillgänglig än vad resten av vår utrustning / fototeknik /presentationsteknik klarar att fylla med vettig information. Se Benjamins exempel ovan - samma gäller även de flesta av alla kompaktfotografier, och till stor del även många av DSLR-kamerorna. Fins det ingen VETTIG information i pixlarna är dom faktiskt värdelösa för allt utom avancerad astrofotografering och forensisk fotografering där man med lite Matlabarbete kan interpolera ut positioner lite mer exakt än med den lägre upplösningen. Det går precis lika bra för bildens skull att använda en lägre upplösning och skala upp i efterhand - ingen information går förlorad (i verklig användning).

Däremot är det än så länge en obestridbar sanning att högre upplösning, samma yta, samma teknologi ger dyrare sensor och sämre brusprestanda (även skalat till samma upplösningar). Men Personligheterna som omnämnts vägrar alltid svara på denna direkta fråga utan flummar alltid ut i meningar som "imorgon" och "utveckling" och "projicerad utveckling av miniatysiseringen"... Det direkta svaret är precis vad jag skrev. Samma teknologi + högre upplösning = sämre brusprestanda + högre pris.

OM sony hade gjort kameratelefonen i bildexemplet ovan med 4.5MP från början hade man inte förlorat någon verklig bildupplösning, men vunnit lite i brusprestanda. Nu gjorde dom ju inte det, så fysiska bevis är lite svårt att komma med - men bildbevis på verklig upplösning finns ju ovan att beskåda!

 

[The_SuedeII]

D80's 2MP ser bättre ut än mobilkamerans 4.5MP. Tycker jag iaf.

 

[ztenlund]

D80's 2MP ser bättre ut än mobilkamerans 4.5MP. Tycker jag iaf.

Jo, och med lite skärpning (USM 0,8 250% theshold 1) blir det så här. Visserligen lite halos, men ändå.

 

[Makten]

Däremot är det än så länge en obestridbar sanning att högre upplösning, samma yta, samma teknologi ger dyrare sensor och sämre brusprestanda (även skalat till samma upplösningar).

Vilket torde vara fullständigt uppenbart för alla som funderat lite på hur fyllnadsfaktor funkar. Ju mindre pixlarna är, desto större utrymme på sensorn förblir outnyttjat.
Om vi tittar på bilden nedan så ser vi att med "samma teknologi" (lika tätt mellan pixlarna) så samlar vi in mindre ljus per ytenhet om vi har fler pixlar. Att vi sen kan anta att det blir förhållandevis mycket mer förstärkningsbrus per insamlad foton gör ju inte saken bättre.

 

[macrobild]

oj
detta har vi varit genom ett flertal gånger, om allt är samma så stämmer tesen , men som Joakim skrev i en annan tråd så skiljer det i verkningsgrad/ytenhet mellan sensorer, en mindre enskild pixel kan ha bättre verkningsgrad än en större.

 

[elbe]

här har ni lite test bilder med SE nya 12mpx mobil
http://blog.se-nse.net/satio-picture-video-samples/

Med blotta ögat ser man att ett likadant utsnitt ur muren för båda kamerorna innehåller mer detaljer från 12 Mpix Saito än från 8 Mpix C905 uppskalad till 12 Mpix. Saitos 12 Mpix innehåller även lite mindre brus mätt med Noise Ninja.

Sparar man sedan ner de lika stora utsnitten så "väger" bilden från Saito 14% mer. Den teoretiska skillnaden i upplösning är ca 22%.

Eftersom man inte vet något om hur testbilderna togs så är det väldigt svårt att göra några större prov....men prova själva så får ni se vad ni kommer fram till.

 

[Makten]

oj
detta har vi varit genom ett flertal gånger, om allt är samma så stämmer tesen , men som Joakim skrev i en annan tråd så skiljer det i verkningsgrad/ytenhet mellan sensorer, en mindre enskild pixel kan ha bättre verkningsgrad än en större.

Och då är det inte "samma teknologi", eller hur?

 

[elbe]

....

Som det är nu är vi bildinformationsbegränsade, inte upplösningsbegränsade i 99.9% av alla fall av enskilda fotografier. Med bildinformationsbegränsad menar jag att det finns mer upplösning tillgänglig än vad resten av vår utrustning / fototeknik /presentationsteknik klarar att fylla med vettig information. Se Benjamins exempel ovan - samma gäller även de flesta av alla kompaktfotografier, och till stor del även många av DSLR-kamerorna. Fins det ingen VETTIG information i pixlarna är dom faktiskt värdelösa för allt utom avancerad astrofotografering och forensisk fotografering där man med lite Matlabarbete kan interpolera ut positioner lite mer exakt än med den lägre upplösningen. Det går precis lika bra för bildens skull att använda en lägre upplösning och skala upp i efterhand - ingen information går förlorad (i verklig användning).

....

Och flaskhalsarna är i tur och ordning som de bör "angripas"?

Som jag tror så är sensorn en flaskhals idag för att utnyttja bra objektiv fullt ut. Eleminera den flaskhalsen så hamnar trycket på nästa led i kedjan...presentationstekniken kanske?.

Sen tycker jag inte speciellt om hypotetiska tankar om vad som hänt om t.ex. 5DII varit på 12 Mpix med dagens sensorteknologi.

Här kommer Eric Fossums senaste inlägg (29 maj-09 )på dpr med en hint om hur långt ner i pixelstorlekar dom strävar och vilka problem som dyker upp. Även lite om vad han har för tankar om framtiden...

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=31993666

 

[elbe]

Och då är det inte "samma teknologi", eller hur?

Det är väl aldrig "samma teknologi" i två olika sensorer...

Här kommer några tankar om cmos-utvecklingen med synpunkt från just Eric Fossum, från nov 2008.

"Now, experts say, CMOS imaging technology is developing much faster than CCD, partly because CMOS
imaging chips are built with the same basic processes used in producing other kinds of semiconductors,
like memory chips and processors. CCDs, by contrast, are less familiar to the majority of semiconductor
New Chips Poised to Revolutionize Photography, Film engineers.
And thanks to Moore's Law, the power and speed of semiconductor technology keeps increasing
exponentially. That means CMOS image sensors are getting better and better, incorporating more
sophisticated noise compensation, shrinking the size of the gaps between each light-gathering pixel that are
devoted to wiring and other electronics, and adding image and video processing features to the chips
themselves.
"I'm amazed myself at how quickly the tech developed a life of its own and how fast it's evolving," says Eric
Fossum, an entrepreneur and engineer who developed the type of CMOS imaging technology used in most
modern cameras while he was a researcher at NASA's Jet Propulsion Laboratory in the early 1990s. "It's
kind of mind blowing to me." "

Källa

Dom 6,4 um stora pixlarna i 5DII har väl knappt kommit halvvägs i utvecklingen...

 

[ztenlund]

Det är väl aldrig "samma teknologi" i två olika sensorer...

Teknologi är läran eller vetenskapen om teknik... Ergo, det är möjligen samma teknik, vilket är den praktiska tillämningen, i dem.