Kameramobiler med 12 Mpix - vilken dumhet

[macrobild]

Jag har läst en del där, men allt som står där är inte sant och det vet du säkert. Resonemangen där är till största delen ifrån ett optiskt/fysikt perspektiv och så långt är mycket rätt, men saknar den räkneövningen som det är konstruera något i praktiken - det är lite väl mycket förenklingar i dina och dina lärjungars tankar.

Fysiska optiska tankarna är i stort sätt riktiga även om det är väl mycket förenklingar även där när man blandar in infallsvinkelsändingarna och hur det påverkar microlinsernas prestanda då man skalar optiska system.

Men påstår du att du får en bättre kamera med hänsyn till hög ISO brus, frihet ifrån störningar och annan oönskad modulation och dynamik på samma lilla sensoryta i mobilkameran om du går ifrån 3 Mp till 12 Mp vid samma strömförbrukning, samma sensorgenerion, samma utläsningshastighet (per bild) och samma optik så rekomenderar jag dig att börja jobba som systemutvecklare på DALSA istället - de längtar efter folk som kan trolla.

jag ser att du utgår från att allt är lika " samma sensorgeneration" men nu är det knappast lika, se tidigare svar vad det gäller verkningsgrad från sensorer och varje ny generations förbättringar, vilket oftast också betyder allt fler pixlar.

 

[The_SuedeII]

Klart det finns fördelar - det är inte det jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter är i hur många situationer man faktiskt ens är i närheten av kunna se skillnad på en diffraktionsbegränsad upplösning och en uppskalad upplösning.

DSPographer skriver klart och tydligt i länken att det han avser är exklusive Bayerfiltret (svart-vitt alltså) och dessutom den absoluta nollgränsen. Det han glömmer nämna är hur lågt bruset måste vara innan man kan urskilja så låga kontrastnivåer som denna "teoretiska absolutgräns" innebär. Brusmängden måste vara nere på <-30-40dB vilket innebär att upplösningen bara kan utnyttjas om:

Man är på basISO
Området man tittar på ligger över 10-20% exponering (under detta är bruset starkare än kontrasten)
Om man har sådan tur så att 90% av kontrasten faller över en två-pixelgräns (en av tio i sannolikhet alltså!)
Om skakningen i kameran under exponeringen är betydligt mindre än två tusendels grader. Sju ggr lägre än för t.ex 5D2's krav på mikroskakningar.
Om objektivet är teoretiskt perfekt på F/2.0 (räkna med en kostnad på ett par hundra tusen per objektiv - minst)

Om inte alla dessa kriterier uppfylls ALLA PÅ EN GÅNG så duger halva upplösningen (1/4 antal pixlar) så bra att man inte på något analytiskt sätt kan skilja en uppskalning från en bild som är fyra ggr mindre i pixelformat från bilden tagen med Mega-mega-pixel kameran. Just därför tvivlar jag på lönsamheten både ekonomiskt och nyttjandemässigt med en sådan kamera.

Men grundtråden handlade ju om en 12MP kameramobil.... Klart som f-n att detta bara är en sifferlek i marknadsföringssyfte. Jag sätter ganska mycket pengar på att ingen kommer se skillnad på orginal / behandlad kopia om jag halverar mängden pixlar (till 6MP) med en bra skalning, och sedan skalar upp bilden tilbaka till 12MP igen. Exakt vad är då meningen?

 

[The_SuedeII]

Utgå från samma sensorutveckling som tiden mellan 5D och 5D2. Säg sedan att Canon hade lagt samma framsteg på 5D2's sensor - men utan att öka upplösningen... Vilken kamera!

Eller säg att Nikon introducerar en D4 med D3's upplösning och den elektroniska brusprestandan från D3x. Då kommer D4'an ha samma prestanda på ISO400 som 5D2 på iso 100.

 

[ebermark]

Det finns en sak som mobilkamerorna klår kompaktkamerorna på och det är att de oftast är med.
Ibland är det bättre med en bild än ingen alls.

Jag tycker precis tvärt om. Hellre ingen bild alls än en som ser för jävlig ut och inte går att använda till nåt.

 

[elbe]

Utgå från samma sensorutveckling som tiden mellan 5D och 5D2. Säg sedan att Canon hade lagt samma framsteg på 5D2's sensor - men utan att öka upplösningen... Vilken kamera!

....

Den kameran hade nog blivit en ordentlig hyllvärmare för Canon.

Vilken kamera! Hade jag sagt om dom dunkat in 28 Mpix eller mer i 5DII med två år nyare teknik än sensorn i 40D och med samma isoegenskaper som dagens 5DII. Då hade jag verkligen kunnat slänga min 40D och bara köra med 5DII, som jag dessutom hade kunnat beskära till exakt samma bild som från 40D med samma oblektiv på båda. Troligtvis så kommer nästa 1Ds med detta steg

Sen är det väl så att sensorn i en kamera har inte en susning om vilka skakningar som förekommer men att med en 28Mpix sensor i en FF har man betydligt större möjligheter att rätta till CA, diffraktion, mikroskakningar mm än i en 12 Mpix FF som ju är oskarp redan till sin natur.

Var sen den praktiska gränsen går med dagens teknik vet vi kanske inte idag men vi kan ju vara säkra på att utvecklingen fortsätter, om inte i samma fåra så i en annan, så jag tycker det är lite naivt att säga att det räcker nu för de har det aldrig gjort med utvecklingen. De blir bara bättre!

 

[elbe]

....

Det är kort sagt enklare att rent tekniskt tillverka ett kamerasystem som presterar väl om man håller upp storleken på pixlarna lite. Sen att det i den vackra teorin inte är sämre men oändligt antal pixlar är en annan sak - men goda teoretiker är sällan goda ingengörer... Det finns en verklighet där lite mer påtagliga krassa fenomen visar sitt fula nylle... Strömförsörningen är exempelvis svår att göra perfekt med snabba pixelklockor och alla roliga saker som händer på kretskort när det börjar gå rikigt fort...

Var går den framtida praktiska gränsen på pixelstorleken med den utveckling vi sett de senaste 10 åren inom pixeltekniken? Hur små är pixlarna om 10 år i en FF med minst samma isoegenskaper för sensorn som dagens 5DII t.ex? Vad har du för teorier och vilka goda ingenjörer baserar du dom på?

DSPographer som jag länkat till är en ingenjör som sysslar med sersorutveckling i praktiken. Eric Fossum som Risedal länkat till är en annan. Även det dokument som Risedal länkat till är intressant i sammanhanget.

 

[lynxx]

se svar 14 tidigare från mig, fler pixlar är inte negativt

Som jag nyss nämnde;
Jag tycker att det blir bättre bilder med iPhone och dess2 Mp än med K8501 och dess 5Mp. Dina terier får bevisa vad de vill men jag tycker i alla fall att jag kan använda betydligt fler bilder från iPhone än från K850i. Trots pixelskillnaden.

För mig är upplevelsen av en bild det viktigaste. Inte hur elktronerna har färdats för att få fram denna bild.

 

[Danlo]

Ja, förutom storleken så var min D3 den enda kameran jag kunde köpa, jag insåg det inte då, men bildkvalitén är otrolig, jag har testat att skriva ut A4-ursnitt från 1x1.5meter kopior och jag försäkrar, 12 megapixel räcker definitivt! ...och det dynamiska omfånget är jääädrans bra

Iaf om man vet hur man jobbar med digitala bilder dvs.

Förstår inte riktigt vad jag ska med 24mp eller mer till? Jag är ute efter en bild, med härliga färger och naturliga övergångar mellan färger och högdagrar, sen om det är 100 megapixel eller en sensor på 1x1 meter spelar för mig ingen roll, tekniken får fungerar hur den vill, bara jag får en härlig bild!

 

[macrobild]

Vi kommer att få se kameror med betydligt högre upplösning än tidigare, att beskriva detta som dumhet bara för att bilden ser sämre ut på skärmen är en "dumhet"
Skriv ut en bild från mobil 12 miljoner pixlar kameran och jämför den bilden mot en tidigare mobil med lägre upplösning och tala om vad du ser .

 

[macrobild]

Ja, förutom storleken så var min D3 den enda kameran jag kunde köpa, jag insåg det inte då, men bildkvalitén är otrolig, jag har testat att skriva ut A4-ursnitt från 1x1.5meter kopior och jag försäkrar, 12 megapixel räcker definitivt! ...och det dynamiska omfånget är jääädrans bra

Iaf om man vet hur man jobbar med digitala bilder dvs.

Förstår inte riktigt vad jag ska med 24mp eller mer till? Jag är ute efter en bild, med härliga färger och naturliga övergångar mellan färger och högdagrar, sen om det är 100 megapixel eller en sensor på 1x1 meter spelar för mig ingen roll, tekniken får fungerar hur den vill, bara jag får en härlig bild!

den dag du vill delförstora dvs bara ha en del av bilden och göra denna stor då ser du skilnader, eller om du delförstorar, roterar och beskär efter exv horisont eller ändrar perspektiv i photoshop, alla dessa åtgärder vinner på att man har fler och mindre pixlar.

Vad det gäller naturliga övergångar etc så är inte mindre och fler pixlar en nackdel, det är en fördel.

 

[macrobild]

Var går den framtida praktiska gränsen på pixelstorleken med den utveckling vi sett de senaste 10 åren inom pixeltekniken? Hur små är pixlarna om 10 år i en FF med minst samma isoegenskaper för sensorn som dagens 5DII t.ex? Vad har du för teorier och vilka goda ingenjörer baserar du dom på?

DSPographer som jag länkat till är en ingenjör som sysslar med sersorutveckling i praktiken. Eric Fossum som Risedal länkat till är en annan. Även det dokument som Risedal länkat till är intressant i sammanhanget.

Eric Fossum och Albert Theuwissen är två namn att googla på och läsa om du är intresserad av sensorer.
Erik Fossum är cmos sensorns fader.
Eric Fossum deltar ibland på dpreview ,Det är kul att läsa när sk experter talar om hur saker är och Eric svarar, du får nog googla på mitt namn, cmos är mitt patent. http://www.dpreview.com/members/ForumsHistory.aspx?User=hhiyigilhuiv

 

[Danlo]

Vad det gäller naturliga övergångar etc så är inte mindre och fler pixlar en nackdel, det är en fördel.

Det verkar inte hjälpa P65 tyvärr...
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Phase-One/P65-Plus

 

[pallep]

Det handlar ju inte om kameran utan vilken optik man hänger på.

Kolla här stabiliserad sökarbild 70-300mm objektivet sätts fast med en special plastadapter.

 

[lynxx]

Det handlar ju inte om kameran utan vilken optik man hänger på.

Kolla här stabiliserad sökarbild 70-300mm objektivet sätts fast med en special plastadapter.

Den var ball! Inte så portabel men ändå....

 

[bildsten]

Historien visar oss att inget är omöjligt, det bara tar lite längre tid...
Vem f-n kunde för så där 10 - 15 år sedan med bestämdhet säga att år 2009 skulle en tämligen vanlig kompaktkamera ha omkring 12 Mp och leverera bra bilder?

Om telefontillverkarna tror att det går att sälja de här mobiltelefonkamerorna med vinst så kommer de också att ta fram och marknadsföra dem även om det finns brister i både användningsområde och bildkvalite. Men som vanligt kommer det ske en utveckling och hur läget är om 10-15 år vet ingen av oss.

 

[sundis73]

Jag tycker precis tvärt om. Hellre ingen bild alls än en som ser för jävlig ut och inte går att använda till nåt.

Alla bilder måste ju inte platsa på Fotosidan.

Tog en bild med min Sony Ericsson S700 som hade en 1,3 megapixelkamera.
Bilden står på mitt nattduksbord i en fin 10*15 utskrift och jag tittar på den varje dag.

Det är ingen som har anmärkt på att den är tagen med en mobilkamera.
Hade jag inte haft kamera i mobilen så hade det inte blivit någon bild alls.

Sedan är det ju självklart att en högre kvalitet på bilden hade varit roligare men det spelar ingen avgörande roll för hur mycket jag uppskattar bilden.

 

[The_SuedeII]

Det lustiga är att det behövs egentligen inte källhänvisas längre än publikationerna av herrarna som redan länkats till för att hitta motargumenten. Jag har läst ett ganska stort antal av dem, redan tidigare. Överallt nämns att förlustökningen i uppskalningen kompenseras av den tekniska utvecklingen - lägg noga märke till att även dessa herrar använder ordet "förlustökningen" - för det är vad det i verkligen är.

Det påpekas i flera av skrifterna som det hänvisas till att vi kan under lab-sammanhang redan idag tillverka sensorer med MASSIVT högre upplösning än det som är standard idag - utan större förluster mht brussiffrorna inräknat den teoretiskt perfekta skalningen. Lägg märke till orden "utan större förluster". Det blir inte bättre - det blir bara inte sämre. Se diskussionstråden D200/D300. Man valde högre upplösning och bättre lågljusprestanda på bekostnad av en knappt märkbar FÖRLUST på basISO-prestanda. Någonstans ger sig systemet. Förlusterna är verkliga - och måste kompenseras någonstans.

Det hänvisas också till svårigheter mht kostnad med att skala upp tillverkningsstorleken på de höga upplösningar som redan idag används i t.ex kompaktkameror. Det är skillnad på att tillverka ett 5x8mm stort CFA-filter med en viss dpi-upplösning och ett 36x24mmfilter med samma upplösning - bl.a kan vi inte göra det utan att öka tjockleken på substratet - vilket redan där begränsar upplösningen till en viss siffra om vi vill ha färg på bilden. Och förändrar tillverkningskostnaden med drygt kvadraten på areaförändringen.

Vi kan alltså i verkligheten idag tillverka kameror med jätteupplösning utan att förlora prestanda, det kostar bara en väldig massa än så länge. Kostnadsökningen kommer avta med bättre teknik senare, naturligtvis - detta är en del av utvecklingen.

Tyvärr finns det ingen vinst i det hela bara....
Vi får betala mer för samma prestanda - det är hela skillnaden.
Skillnaden mellan detta och en LÄGRE eller "långsammare" utveckling på upplösningssidan är att vi skulle kunna välja att istället betala mindre för bättre prestanda.

Dessa är de två val som vi i VERKLIGHETEN har. Till skillnad från den väldigt teoretiska diskussion som förs i övrigt - som jag tycker får ses som en en ren forskningssituation idag - vad vi SKULLE kunna göra?

 

[The_SuedeII]

Fram tills att någon kan påvisa en verklig situation där jag tjänar på att kunna sprida ut 10x10 bildelements information på 100x100 pixlar i insamlingen av data/mätvärden så kommer jag ha ståndpunkten att den högre upplösningen bara gör slutlösningen dyrare, inte bättre.

I forskningssammanhang angående den här typen av digital bildbehandling är en av de absolut viktigaste parametrarna man räknar på informationsrelevans, som är ett mätvärde på hur viktig ett bildelement är för helheten/upplösningen i bilden. T.ex så är en pixel mitt i en jämnt färgad platta väldigt låg i relevans - man kunde lika gärna tagit genomsnittet av omkringliggande pixlar istället - det hade inte gjort någon skillnad för slutbilden. Men en pixel mitt i ett detaljerat område kan inte "ersättas" av omkringliggande information - den har hög relevans. Sedan har vi "säkerhet" som också är en viktig parameter - hur säker är jag på att färginterpoleringen är korrekt?

Med Bayertekniken kan ett enskilt bildelement från 10x10-exemplet kan komma upp i en informationsrelevans som närmar sig 0.7 på en 0-1 skala. Högre är mycket svårt pga statistiska osäkerheter i färginterpoleringen.
Vill man ha en "pixelnivå-perfekt" bild måste man alltså skala ner en normal Bayer-CFA interpolerad bild med minst faktor 1.4 - dvs till halva pixelmängden. Inte förrän där kan vi med säkerhet säga att varje pixel är "nästan 100% relevant" och dessutom "säker" - vi vet att den motsvarar verkligheten framför kameran.

100x100-exemplet har i 45º-riktningarna aningens högre upplösning och relevans, men skillnaden är ganska obetydlig - den betyder inte en verklig upplösningsökning med mer än kanske ett par procent. Vinsten i VERKLIG information är alltså ett par procent för en pixelmängdsförändring på 100:1 - om vi i exemplet utgår från att 10x10 är vad objektivet klarade att göra skarpt.

 

[Kaffeperkulator]

Förstår inte vad ni bråkar om, ni tänker ju knappast ersätta er dSLR med en mobiltelefen? Nej, varför ska dessa två jämföras, de vete gudarna...
Många kompaktkameror har sensorstorlek/pixeldensitet jämförbar med denna, det är väl dom som denna mobil ska jämföras med. Och visst, det finns vissa kompakter som klarar sig bättre än andra, men på bekostnad av andra saker, f31fd var inte direkt liten, men mobilen har man jämt med sig. Jag skrotar gärna min kompaktkamera om mobilen kan hålla jämna skutt med det.

 

[elbe]

Det verkar inte hjälpa P65 tyvärr...
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Phase-One/P65-Plus

Om du jämför P65 med din D3 så är P65 två steg bättre överlag och D3 har inte en chans i "Color Depth", Tonal Range"och "DR" trots att den enskilda pixeln i D3 är större, 8,4 um mot 6 um. Nu är det visserligen olika olika pixeltekniker, CCD mot CMOS, så ur den aspekten blir det lite som att jämföra äpplen med päron.

Ser vi på samma teknik så är ju D3x ca två steg bättre än D3 överlag med sina 5.9 um pixlar mot 8,4 um på D3. Samma här så är D3x överlägsen D3 i "CD", "TR" och "DR".

Så visst har Risedal rätt i de han påstår och som du svarade på.

Eller vad var det du ville visa med ditt exempel?...