Kameramobiler med 12 Mpix - vilken dumhet

[elbe]

Njae... Faktiskt inte. Med den viktiga pretexten "per pixel" så är 5D faktiskt BÄTTRE än 5D2 på ALLA parametrar utom mörkerbruset (mängden elektroniskt brus från en pixel som inte träffats av något ljus). Klart bättre. FWC är lika. Förbättringen i mörkerbruset gör dock att 5D2 är en mycket bättre hög-ISO-kamera.

Lite kulig huvudräkning igen... För att 5D2 ska få samma prestanda som 5D så får man skala ner till ca 90% linjärt = 81% i yta.
Upplösningen på 5D är 13.2MP.
Skillnaden mellan 5D2 (21.1*0.81=17.1 kompenserade MP) och 5D (13.2 MP) är hur mycket tekniken "gått framåt", eller "systemvinsten".
√(17.1/13.2)=1.138 ggr större bild kan skrivas ut med samma kvalitet per cm2. 13.8% större utskrift har alltså utvecklingen gett dig mellan 5D fram till 5D2.

Nåväl, tillbaka till trådens orginalämne...

Alltid roligt att resonera lite hit o dit om tekniken. Lärorikt dessutom!

 

[Anders Norén]

De var det här jag menade. Har för mej att det är jämförelser av oskalade bilder i 100% på skärm...de sätt som de flesta av alla testsajter redovisar på. Inte så konstigt att det stimmas om onyttan av många små pixlar och att alla vill har stora "gamla" pixlar istället. Gå in på DxOMark och "Print-fliken" så syns den verkliga skillnaden som alla testare borde bedöma istället. (Men nu är jag alldeles tom i skallen, tommare än vanligt alltså, och ska gå och lägga mej)

Det där diagrammet visar signal-brus-förhållandet men säger ingenting om huruvida man ser vad bilden föreställer eller inte. Teoretiskt sett skulle man väl kunna få riktig bra värden med en sensor med extremt få, men extremt stora, bildpunkter. Men till fotografi skulle man inte kunna använda en sådan sensor.

Jämförelsen mellan SE C905 och Canon G2 var inte en jämförelse mellan uppmätt brus, det var en jämförelse mellan en bild som föreställde ett hyfsat detaljerat lövverk (G2) och en bild som föreställde något som mera liknade fruktkompott eller möjligen en impressionistmålning (C905). Xperian hamnade någonstans däremellan.

Tekniskt finlir, som att mäta signal-brus-förhållande, är inte särskilt relevant om de bilder man ska mäta ändå är så dåliga att man knappt ser vad de föreställer. Summan av distorsionerna - må de vara sensorbrus, bristfällig optik, närsynt autofokus, dålig styrprogramvara, hårdhänt JPEG-komprimering eller bara damm på linsen - gör att "toppmodellen" C905 framstår som ett dåligt skämt i jämförelse med den sju år äldre G2:an. Än så länge har i alla fall Sony Ericsson en lång bit kvar när det gäller mobilkameror.

Anders

 

[elbe]

...

Jämförelsen mellan SE C905 och Canon G2 var inte en jämförelse mellan uppmätt brus, det var en jämförelse mellan en bild som föreställde ett hyfsat detaljerat lövverk (G2) och en bild som föreställde något som mera liknade fruktkompott eller möjligen en impressionistmålning (C905). Xperian hamnade någonstans däremellan.

....

Ja, Hej å hå! Jämförelser som dessa säger tyvärr inte nånting mer än hur resp bild råkade se ut vid respektive fototillfälle. Jämför tre andra slumpvisa fototillfällen och det kan bli ett helt annat resultat av "jämförelsen". Tycker dessa "experter" ska sluta med dessa meningslösa jämförelser som förvillar mer än förtydligar.

 

[MobileForesight]

Det här är en rolig och intressant diskussion, vi är mitt i en intressant teknikutveckling där alla har lite olika syn på vad tillverkare borde koncentrera sig på ...

Jag håller i stort sett med dem som tycker att 12 megapixel i en mobiltelefonkamera är onödigt. Men jag håller också med dem som hävdar att fler pixlar inte med någon automatik innebär sämre bilder, något som annars tidvis har varit en spridd uppfattning.

...

Så varför göra en 12-megapixels mobilkamera? För att siffror säljer. Hur mycket vi tekniknördar störs av "bortkastad" teknik (i det här fallet i form av fler pixlar) så kvarstår enkla och fundamentala sanningar för marknadsföring - siffror säljer.

Om en kund står på SIBA och väljer mellan två kameramobiler som i övrigt är lika både i egenskaper och i pris och den ena har 6 och den andra 12 megapixel ... Så kommer väldigt många köpa den med 12. Så är det, så fungerar marknaden och det vet tillverkarna mycket väl.

Vi har sett samma saker med klockfrekvens hos datorer, med svarstider hos bildskärmar för att inte tala om gamla klassiker som motoreffekt hos bilar - eller numera mer eller mindre troliga siffror för bränsleförbrukning. Siffror säljer, oavsett om de egentligen innebär någon praktisk fördel eller inte.

Ja, det stämmer att de flesta kunder hänger upp sina köpbeslut på några siffror som är enkla att förstå. Men den tillverkare som är modig och smart kan bryta sig ur det racet genom att fokusera på något annat. Användbarhet, överlägsen signalbehandling, design, enkelhet, bildkvalitet, till exempel.

Ett exempel på detta är Apple. Jämför man råprestanda på Apples laptops och desktops med motsvarande PC så är Apple 30-40 procent dyrare om man vill ha jämförbar, RAM, skärm, processor och hårddisk. Apples datorer har färre möjligheter att konfigurera jämfört med t.ex. Dell och det är en del av Apples medvetna designstrategi. Ändå säljer Apple pga av att de lyckats övertyga kunderna om att "Apple-feeling" är den viktigaste faktorn vid ett köpbeslut.

Samma sak med iPod. Innan iPod fanns det MP3 spelare med en massa inställningar som gjorde nördar glada. Vad iPod gjorde var att förpacka det snyggt och dölja all teknisk komplexitet för kunderna.

Kanske en iCamera skulle lyckas skaka om branschen och få den att fokusera på det som är viktigt.


Jag tycker fortfarande att min ursprungliga bloggpost (
http://www.mobileforesight.com/sv/2009/06/kameran-sony-ericsson-satio-designfemiss/ ) håller. Även OM det finns teoretiska fördelar med många megapixel i en ideal värld är det inte det vi köpare kommer att få i Satio.


PS Göteborgspostens teknikredaktör har lagt ut testblider tagna med olika kameramobiler:

http://tekatten.se/kameramobiler/

 

[elbe]

....

PS Göteborgspostens teknikredaktör har lagt ut testblider tagna med olika kameramobiler:

http://tekatten.se/kameramobiler/

Mayday! Hur f_n kan nån dra några slutsatser av dessa "testbilder"?!!

Öppnade på skoj två bilder på "bokhylla". Den ena tagen med en 3 Mpix Xperiax1 utan blixt med skakoskärpa och taskig vitbalans. Den andra tagen med en 8 Mpix C905 med blixt med klockren skärpa och fin vitbalans, men lite överexponerad p.g.a. blixtljus som återreflekterat.

Helt värdelöst för utvärdering av något som överhuvudtaget har med bildkvalitet att göra!

 

[The_SuedeII]

Det gemensamma hos de flesta av de där exemplen hos GP är att man kan halvera upplösningen utan att något går förlorat i bilden... Vissa undantag finns, men faktiskt bara bland 2MP-mobilerna - detta verkar vara "sweet-spot" just nu för den här applikationen.

Körde en liten serie för att se var gränsen gick nånstans för hur långt ner man kunde skala 12MP-bilden från mobilen utan att skillnaden blev uppenbar:

I ordning (orkade inte lägga till text på alla!):
> 6MP, 4MP, 3MP samt 2.4MP
Orginalet är till vänster och den först ner- och sedan uppsamplade bilden till höger. Har jag för mig. Eller om det var tvärtom.

På bilden som skalades ner 5ggr (2.4MP) kan man se en viss detaljförsämring ganska lätt, men då måste jag lägga till att "detaljerna" som gick förlorade snarare är skärpningsartfakter från kameramobilen än något som faktiskt fanns med på det som fotograferades (verkligheten)...

 

[Grevture]

Ja, det stämmer att de flesta kunder hänger upp sina köpbeslut på några siffror som är enkla att förstå. Men den tillverkare som är modig och smart kan bryta sig ur det racet genom att fokusera på något annat. Användbarhet, överlägsen signalbehandling, design, enkelhet, bildkvalitet, till exempel.

Håller med om punkterna design och enkelhet, men att se en butikssäljare börja prata signalbehandling ... No way

Och bildkvalitet låter ju som ett självklart argument, men problemet är att bildkvalitet är ett väldigt komplext begrepp som de flesta människor har rätt dimmiga begrepp om - jag skulle vilja se den butikssäljare som kan sälja en mobilkamera genom att argumentera med saker som dynamiskt omfång, hur högdagerklipp hanteras, hur nyanser separeras, brus kontra detaljteckning och färgomfång på höga iso, skuggteckning i varmt ljus ... Bara en sådan på ytan enkel sak som skärpa är betydligt mer komplex än de flesta inser.

Det går inte att sälja saker med luddiga kvalitetsargument, medan siffror, hur missvisande de än är, säljer. Trist, men så funkar det.

Ett exempel på detta är Apple. Jämför man råprestanda på Apples laptops och desktops med motsvarande PC så är Apple 30-40 procent dyrare om man vill ha jämförbar, RAM, skärm, processor och hårddisk. Apples datorer har färre möjligheter att konfigurera jämfört med t.ex. Dell och det är en del av Apples medvetna designstrategi. Ändå säljer Apple pga av att de lyckats övertyga kunderna om att "Apple-feeling" är den viktigaste faktorn vid ett köpbeslut.

Hm, jo Apple har väl runt 5 % av datormarknaden Tråkiga märken som Dell, HP, Fujistu-Siemens och Lenovo säljer fler datorer än Apple. Och deras design skall vi nog tala tyst om ...

Samma sak med iPod. Innan iPod fanns det MP3 spelare med en massa inställningar som gjorde nördar glada. Vad iPod gjorde var att förpacka det snyggt och dölja all teknisk komplexitet för kunderna.

Jo, Ipod var (är?) enklare att använda än alla konkurrenter - ett mycket tydligt argument som också är mycket snabbt och enkelt att demonstrera.

Kanske en iCamera skulle lyckas skaka om branschen och få den att fokusera på det som är viktigt.

En kamera är en mer komplex produkt än en MP3-spelare och min misstanke är att en iCamera snarare skulle bli som Apples datorer: bra, men på intet sätt enastående, lite dyr och omgiven av en hype som inte står i någon som helst proportion till deras verkliga försäljning.

Men Apple skall ha beröm för en sak: de är verkligen ett av få varumärken som inte slänger ur sig siffror som enda säljargument. Det hedrar dem.

Jag tycker fortfarande att min ursprungliga bloggpost (
http://www.mobileforesight.com/sv/2009/06/kameran-sony-ericsson-satio-designfemiss/ ) håller. Även OM det finns teoretiska fördelar med många megapixel i en ideal värld är det inte det vi köpare kommer att få i Satio.

Nej, men Sony Ericsson får ett snyggt siffervärde som får konkurrerande kameramobilder att framstå som om de vore lite på efterkälken. Orättvist? Javisst, men så fungerar vi människor i butiker när vi köper saker vi inte vet så förfärligt mycket om.

 

[ztenlund]

Apple har ju faktiskt försökt sig på digitalkameror. QuickTake hette dem och bilderna hade den fantastiska dimensionen 640x480.

 

[elbe]

Nu brukar jag mest mobiltelefon att prata med. Tar en bild per månad i snitt kanske och då vet jag inte hur kameran fungerar så de blir som de blir med dom s.k. "minnesbilderna"

Förresten! Varför inte en mobiltelefon i dagens systemkameror med 3-tumsskärmar. Skulle ju bli perfekt med filmade videosatal i HD och stor sensor med 15-20 Mpix med ordentliga objektiv att sätta på och skicka rå-bilder över mobila bredbandet. Bara snurra runt lite med joysticken och pilla iväg ett nummer, lägga kameran mot örat med mik där fram och högtalare där bak. Ett blåtandsheadset hade kanske underlättat för att slippa säga "KOM" och vända på kameran för att lyssna vad den andre har att säga.

Kommer aldrig att köpa en telefon för dess kameraspecar och aldrig tvärt om heller för den delen...tror jag.

Förresten... Är det cropfaktor 7 på mobilsensorerna så motsvarar ju det en upplösning på 21/7/7 = runt 0,4 Mpix från en 21Mpix FF-kamera. Hmm... 50 små kamerasensorer på 8 Mpix i FF-kameran skulle kanske vara att föredra med dess utmärkta objektivpark!... 400 MPix... De börjar ju likna nåt!!!

Jaja...De är väl bara leka och drömma i väntan på upplösningen...

Nästa mobilkamera MEMS med riktig AF och kort skärpedjup är nog nästa storsäljare. Patent från 2007 verkar det som så den kanske finns redan i nån telefon? Kanske lite för få pixlar i prototypen bara...

Här ett utsnitt på 1/4-del (2 Mpix) från en 8Mpix kameratelefon C905 uppräknat till 8 Mpix. Ett 1/4-dels (0,5 Mpix) utsnitt från en "2 Mpix C905" uppräknat till 8 Mpix och ett 1/4-dels utsnitt (1 Mpix) från en "4 Mpix C905 uppräknat till 8 Mpix, bikubiskt, om jag nu räknat rätt åt alla håll. Vilken som är vilken ser ni nog själva ;-) (De var då väl själve f_n om man inte ska se nån skillnad nångång.)

 

[Makten]

Apple har ju faktiskt försökt sig på digitalkameror. QuickTake hette dem och bilderna hade den fantastiska dimensionen 640x480.

0,3 megapixel är väl inte fy skam? :-D

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/626428.htm

Tagen med en Sony Ericsson-mobil för några år sedan. Bilden är publicerad i full upplösning (just 640x480) och svårt efterbehandlad för att det usla resultatet ska se lite mer konstnärligt ut.

Tillägg: Det är alltså 100% crop direkt! :-D

 

[The_SuedeII]

Det intressanta med MEMS är att även med ett optimerat och fokuserande optikpaket så får han fram att 650lpp är max om man har kravet att hälften av detaljkontrasten ska finnas kvar... Ca 1300 pixlar på breden alltså. Lägg märke till att "MTF"-grafen som användes för "fokuseringsrörelsen" är satt från 20lpmm, vilket motsvarar en upplösning på 240x180 på denna sensorn...

Jag är dock ganska övertygad om att paketet smiskar allt som finns på marknaden i en idag existerande telefon, sina 2MP till trots.

 

[elbe]

Det intressanta med MEMS är att även med ett optimerat och fokuserande optikpaket så får han fram att 650lpp är max om man har kravet att hälften av detaljkontrasten ska finnas kvar... Ca 1300 pixlar på breden alltså. Lägg märke till att "MTF"-grafen som användes för "fokuseringsrörelsen" är satt från 20lpmm, vilket motsvarar en upplösning på 240x180 på denna sensorn...

Jag är dock ganska övertygad om att paketet smiskar allt som finns på marknaden i en idag existerande telefon, sina 2MP till trots.

Dom mätte väl upp 650-700 lpp med en 2 Mpix sensor vid -25C - 75C och det är väl som det ska vara?.. Men jag tror ju att objektivens kvalitet i mobiltelefonerna är en flaskhals och här har kanske MEMS en roll att spela med sin AF.

 

[The_SuedeII]

Det är alldeles utmärkt, ett nästan perfekt resultat. AF är jätteviktigt för objektivets grundkonstruktion - då slipper man "leka" med SA för att göra skärpedjupet så djupt som möjligt. Jag kan tänka mig att man vinner någonstans runt en dubbling av möjlig upplösning på detta! Man har faktiskt väldigt många friheter i ett så här litet objektiv, oftast är det uppbyggt av två högprecisionsplaster av optisk renhet, delat på två linser och fyra asfäriska ytor...

Å andra sidan så bör väl detta sätta saker i lite perspektiv. Man kan acceptera diffraktionsinducerad oskärpa ner till ca 25% kontrast - sedan börjar det bli svårt att återskapa kontrastkanter med någon säkerhet. Detta är orsaken till att mobilbilder ser ut som dom gör!
Man tar alltså en begränsad upplösning, med en suddighet man "känner till" och applicerar skärpning på den för att återskapa bilden så som man gissar att den skulle sett ut utan suddigheten. Tyvärr är det man arbetar från inte speciellt optimalt - dels är bilden väldigt brusig, vilket ställer till det för Bayerinterpoleringen, och dels är oskärpan inte uniform över bildytan.

Detta ger en väldigt typisk "telefon"- eller "billig kompakt"-bild. Man använder den enklaste form av skärpning som finns på ett dåligt underlag för att öka den synliga upplösningen. Tyvärr finns det ingen detaljering öht kvar, den försvinner i skärpningen. Kantkontrast - hög, detaljkontrast - ingen. Lägstakravet för att göra en vettig detaljåterskapning är Richardsson-Lucy konvolvering - men den är meningslös att ens försöka sig på med de här brusnivåerna närvarande, den kräver en väldigt "ren" och "korrekt" bild att utgå ifrån.

Man får ofta BÄTTRE resultat av att skala upp en lägre upplösning av bättre grundkvalitet. Därför kommer en bra 2MP kameramobil att ta betydligt mer detaljerade och "korrekta mot verkligheten" bilder så långt vetenskapen idag kan förutse. Bayerinterpoleringen blir inte lika gissningsartad. Kom ihåg att två färger av tre av RGB-grundfärgerna i en bild från en BayerCF-sensor är påhittade i efterhand...!

 

[sundis73]

Är ändå ganska imponerad av bildkvaliteten på Satio.

En av bilderna är tagen med Satio och den andra med Canon Ixus 110IS

http://farm3.static.flickr.com/2742/4106237805_8f0ea75b2d_o.jpg

För att vara en mobilkamera så får den godkänt av mig.
Båda bilderna är beskurna till 1000x563 px

 

[Anders Norén]

Är ändå ganska imponerad av bildkvaliteten på Satio.

En av bilderna är tagen med Satio och den andra med Canon Ixus 110IS

http://farm3.static.flickr.com/2742/4106237805_8f0ea75b2d_o.jpg

För att vara en mobilkamera så får den godkänt av mig.
Båda bilderna är beskurna till 1000x563 px

Satio tar alltså OK bilder om man skalar ned dem till 0,5 Mpx.

Anders

 

[sundis73]

Satio tar alltså OK bilder om man skalar ned dem till 0,5 Mpx.

Anders

Jag kan lägga upp bilden i originalstorlek också.
Bilden är tagen i 16:9 så det är en 12mpx-bild som är beskuren i ovan och underkant.
Här är Satio
http://farm3.static.flickr.com/2658/4109429800_266a170509_o.jpg

Och här är Ixus 110 IS
http://www.flickr.com/photos/sundis/4108669599/sizes/o/

Har inte tagit någon hänsyn alls till exponering eller så.
Det är bara två bilder tagna på samma plats och som fick mig att höja lite på ögonbrynen.

Det skiljer 1 1/3 steg i Iso mellan bilderna.


Vad jag ville mena med mitt inlägg var att bilderna blir inte katastrof.
Det är ju trots allt en kamera som alltid finns med i fickan.