K10D populäraste systemkameran i Japan
- Trådstartare Avslutat Medlemskap23
- Start datum
paddmannen
Aktiv medlem
not so fast..
--------------------------------------------------------------------------------
mikael risedal (macrobild) skrev:
Den lilla enskilda pixelytan i en APS 15 x 23mm sensor kommer att sätta gränsen när nu iso-tåget har rullat igång och tuffar snabbt efter pixeltåget.
--------------------------------------------------------------------------------
Huvudet på spiken skulle man nog kunna säga. De som vill ha högre iso och lägre brus (alla?) kommer vilja ha FF.
eeeh...nja
Problemet är att ni utgår från dagens tekniknivå.
Vad är problemet med små sensorer?
1. Högt brus.
Bruset är en begränsande faktor idag, men är det troligtvis inte i (över)morgon. Om några år har vi kanske 24x36-kameror som presterar bra på ISO400000.
En kamera med croppad sensor kanske bara hänger med till ISO150000-200000...
Men det kommer att vara tillräckligt bra för att inte längre vara en begränsande faktor.
(På samma sätt som pixelrejset blir meningslöst den dag som objektiven har sämre upplösning än sensorn..)
2. Mindre möjlighet till kortare skärpedjup.
Tänk er en kamera med 1 miljon fokuspunkter och där avståndet för varje fokuspunkt lagras tillsammans med bilden. Har man den infon är det ju inga problem för en programvara att lägga till "rätt lensblur" precis där det skall vara i bilden. Man skulle ttom kunna ha en slider i rawkonverteraren där man kan välja större bländare för kortare skärpedjup (eller att flytta fokus framåt eller bakåt i bilden)
Jag tror alltså att de små sensorernas svaga punkter kan rättas till med relativt enkla medel i en snar framtid.
På samma sätt finns det ju problem med stora sensorer:
1 Kort skärpedjup (där man verkligen vill ha stort skärpedjup som exvis vid makrofotografering).
Man kan ju komma runt detta genom alternativa exponeringar och sedan stitcha som den där ryska? programvaran.
2 Stora, tunga, dyra objektiv på långa brännvidder.
Om det finns lösningar med elektronik och programvara för små sensor så finns det inget enkelt recept här...utvecklingen av optik går ju långsammare en utvecklingen av elektronik och jag har svårt att tänka mig hur man kan göra ett stort ljusstarkt tele mindre.
Alla format har ett existensberättigande och troligtvis är det så att en större sensor ALLTID kommer att ligga före när det gäller upplösning,
MEN OCKSÅ att skillnaden gentemot croppade sensorer kommer att minska (och att gränsen för när den mindre sensorn kommer till korta kommer att flyttas framåt)
System med mindre sensorer kommer att fortsätta vara intressanta främst pga av de mindre, lättare och billigare objektiven.
Jag skulle inte ha nånting emot ett system med en pyttesensor som i en kompaktkamera (och medföljande utbytbara pytteobjektiv OM kvaliteten på en sådan utrustning medger bilder utskrivna i A3 utan att man kan se skillnad gentemot ett system med jättesensor. Den som bär sin utrustning själv lär ju vara mottaglig för detta argument..
Omöjligt idag men kanske inte om 5 år??
--------------------------------------------------------------------------------
mikael risedal (macrobild) skrev:
Den lilla enskilda pixelytan i en APS 15 x 23mm sensor kommer att sätta gränsen när nu iso-tåget har rullat igång och tuffar snabbt efter pixeltåget.
--------------------------------------------------------------------------------
Huvudet på spiken skulle man nog kunna säga. De som vill ha högre iso och lägre brus (alla?) kommer vilja ha FF.
eeeh...nja
Problemet är att ni utgår från dagens tekniknivå.
Vad är problemet med små sensorer?
1. Högt brus.
Bruset är en begränsande faktor idag, men är det troligtvis inte i (över)morgon. Om några år har vi kanske 24x36-kameror som presterar bra på ISO400000.
En kamera med croppad sensor kanske bara hänger med till ISO150000-200000...
Men det kommer att vara tillräckligt bra för att inte längre vara en begränsande faktor.
(På samma sätt som pixelrejset blir meningslöst den dag som objektiven har sämre upplösning än sensorn..)
2. Mindre möjlighet till kortare skärpedjup.
Tänk er en kamera med 1 miljon fokuspunkter och där avståndet för varje fokuspunkt lagras tillsammans med bilden. Har man den infon är det ju inga problem för en programvara att lägga till "rätt lensblur" precis där det skall vara i bilden. Man skulle ttom kunna ha en slider i rawkonverteraren där man kan välja större bländare för kortare skärpedjup (eller att flytta fokus framåt eller bakåt i bilden)
Jag tror alltså att de små sensorernas svaga punkter kan rättas till med relativt enkla medel i en snar framtid.
På samma sätt finns det ju problem med stora sensorer:
1 Kort skärpedjup (där man verkligen vill ha stort skärpedjup som exvis vid makrofotografering).
Man kan ju komma runt detta genom alternativa exponeringar och sedan stitcha som den där ryska? programvaran.
2 Stora, tunga, dyra objektiv på långa brännvidder.
Om det finns lösningar med elektronik och programvara för små sensor så finns det inget enkelt recept här...utvecklingen av optik går ju långsammare en utvecklingen av elektronik och jag har svårt att tänka mig hur man kan göra ett stort ljusstarkt tele mindre.
Alla format har ett existensberättigande och troligtvis är det så att en större sensor ALLTID kommer att ligga före när det gäller upplösning,
MEN OCKSÅ att skillnaden gentemot croppade sensorer kommer att minska (och att gränsen för när den mindre sensorn kommer till korta kommer att flyttas framåt)
System med mindre sensorer kommer att fortsätta vara intressanta främst pga av de mindre, lättare och billigare objektiven.
Jag skulle inte ha nånting emot ett system med en pyttesensor som i en kompaktkamera (och medföljande utbytbara pytteobjektiv OM kvaliteten på en sådan utrustning medger bilder utskrivna i A3 utan att man kan se skillnad gentemot ett system med jättesensor. Den som bär sin utrustning själv lär ju vara mottaglig för detta argument..
Omöjligt idag men kanske inte om 5 år??
macrobild
Avslutat medlemskap
Vad som är intressant om 5 år ?
Idag har Canon fått följe med Nikon vad det gäller 24 x 36mm stor sensor, om någon har skrivit om ev fördelar och nackdelar med APS formatet genom åren så är det väl bla jag.
Men nu ser verkligheten ut som den gör-aktörerna är två, snart tre med (spekulation) Sony.
En kompaktkamera är bra som kompaktkamera, ger oftast tillräckligt bra bilder för de flestas behov.
En APS stor sensor har sina för och nackdelar.
Men nu kommer 24 x 36mm sensorn på allvar.
Sedan är det upp till var och en att välja.
Jag väljer 24 x 36mm stor sensor efter att i mer än två år har fotograferat med 5d och d2x, 30d + andra cropade kameror sida vid sida.
Främst för sökarens skull, känsla till närhet till motivet.
Mikael
Idag har Canon fått följe med Nikon vad det gäller 24 x 36mm stor sensor, om någon har skrivit om ev fördelar och nackdelar med APS formatet genom åren så är det väl bla jag.
Men nu ser verkligheten ut som den gör-aktörerna är två, snart tre med (spekulation) Sony.
En kompaktkamera är bra som kompaktkamera, ger oftast tillräckligt bra bilder för de flestas behov.
En APS stor sensor har sina för och nackdelar.
Men nu kommer 24 x 36mm sensorn på allvar.
Sedan är det upp till var och en att välja.
Jag väljer 24 x 36mm stor sensor efter att i mer än två år har fotograferat med 5d och d2x, 30d + andra cropade kameror sida vid sida.
Främst för sökarens skull, känsla till närhet till motivet.
Mikael
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Det fanns många lägre prissatta lösningar än Hasselblad inom mellanformat på den analoga tiden. Pentax 645N var en direkt konkurrent till EOS 1 prismässigt, och låg klart lägre än Hasselblad, vilket idag innebär en prisklass där billigaste digital 24x36 ligger. Den prototyp av 645D som har visats har inte varit större än Canon 1D-varianterna, och 645
rna har ju sedan länge liknat 24x36 i användarvänlighet. Om vi har argumentet att digitalteknik alltid blir billigare så kommer även mellanformatarna sjunka i pris, och de kommer också att bli snabbare, mer kompakta och användarvänliga, precis den utveckling som händer med 24x36 och APS-C. Det finns inga garantier för att 24x36 kommer att återta sin roll som ett dominerande format och slå ut de andra, det kan mycket väl hända att digitalt mellanformat blir det dominerande formatet i framtiden om vi har argumentet att "mer vill ha mer" hela tiden. Alla format utvecklas ju.Personligen tror jag att den uppdelning som vi har idag kommer att fortsätta existera - mellanformat, 24x36, APS-C - 4/3".
Med priskillnad dem emellan och olika fördelar respektive nackdelar för alla dessa fullformatssystem.
(APS-C objektiv på APS-C kamera innebär givetvis fullformat).
Hälsar
R
macrobild
Avslutat medlemskap
Priserna kommer att gå ner vad det gäller även mellanformat,men idag är det få som har fått i orning på sina kameror, se Pentax. Mamiya har produkter och lägre pris.Hur mycket säljer dom ? Så länge det inte finns konkurrens mot bla Hasselblad så kan Hasselblad ta ut sina priser likt Canon har gjort med 1dsmk2 och nu 1dsmk3.
Med flera aktörer som använder 24 x 36 hårdnar konkurrensen och kommer bli ännu tuffare med en möjlig Sony kamera.Nikons nya d3 och prissättning kommer att vara ett riktmärke för Canons prissättning med sin efterföljare till 5d. Precis som när Nikon släppte sin första pro D kamera, priserna sjönk från otroliga 250000:- till 80000:-
Du kan inte jämföra SLR 24 x 36 och den stora kundkrets som finns redan ute med en arsenal av objektiv, med mellanformatets lilla kundkrets.
Mikael
Med flera aktörer som använder 24 x 36 hårdnar konkurrensen och kommer bli ännu tuffare med en möjlig Sony kamera.Nikons nya d3 och prissättning kommer att vara ett riktmärke för Canons prissättning med sin efterföljare till 5d. Precis som när Nikon släppte sin första pro D kamera, priserna sjönk från otroliga 250000:- till 80000:-
Du kan inte jämföra SLR 24 x 36 och den stora kundkrets som finns redan ute med en arsenal av objektiv, med mellanformatets lilla kundkrets.
Mikael
Senast ändrad:
Nils-Erik Eriksson
Aktiv medlem
Företaget,som ligger bakom tillverkning och försäljning av kameror under namnet Konica, lär vara ett av de allra äldsta Japanska kamerafabrikaten
med export av kameror redan om jag inte är fel underrättad 1898. Konica har sedan dragit sig ur leken med den digitala hysterien,tyvärr .Tillverkade på 60 och 70-talet många förnämliga kameror. som var mekaniska mästerverk,med mycket god funktion . Fanns med metellridåslutare och 2000-dels sekund i början av 60-talet. med omkoppling mellan halvformat 18x24
till 24x36 i början på 70-talet. Optiken var i de flesta fall av högsta kvalité, Men av någon orsak så hamnade Konica i bakvattnet av Canon och Nikon.
Är numera stor tillverkare av kopiatorer samt annan
högklassig optik till ex. sjukvården. Konicas T3 0ch T4 är idag hett eftertraktade av såväl brukare,som samlare
med export av kameror redan om jag inte är fel underrättad 1898. Konica har sedan dragit sig ur leken med den digitala hysterien,tyvärr .Tillverkade på 60 och 70-talet många förnämliga kameror. som var mekaniska mästerverk,med mycket god funktion . Fanns med metellridåslutare och 2000-dels sekund i början av 60-talet. med omkoppling mellan halvformat 18x24
till 24x36 i början på 70-talet. Optiken var i de flesta fall av högsta kvalité, Men av någon orsak så hamnade Konica i bakvattnet av Canon och Nikon.
Är numera stor tillverkare av kopiatorer samt annan
högklassig optik till ex. sjukvården. Konicas T3 0ch T4 är idag hett eftertraktade av såväl brukare,som samlare
paddmannen
Aktiv medlem
.....Jag väljer 24 x 36mm stor sensor efter att i mer än två år har fotograferat med 5d och d2x, 30d + andra cropade kameror sida vid sida.
Främst för sökarens skull, känsla till närhet till motivet.....
Ja jävlar, det där med sökarstorleken glömde jag bort i hastigheten. Du har helt rätt - trevligare att titta i en riktig sökare än genom ett rektangulärt nyckelhål...
Däremot får det mig att tänka på vilken knäpp anakronism den digitala spegelreflexen egentligen är.
I hur många år till får man dras med den eländiga spegeln som skapar vibrationer, som låter illa, som gör att vidvinkelobjektiv blir onödigt stora och dåliga, som gör att man tycker det är fantastsikt med 10bilder/s och som tvingar en att stå där med ögat mot kameran...
Vi får vänta på en live view med en sådan upplösning/uppdateringshastighet/färgåtergivning att inte ens traditionstalibanerna kan se någon skillnad gentemot en optisk sökare. När det inträffar kan spegeln somna in för gott. Hur lång tid kommer det att ta?? Vem blir först ut med en systemkamera utan spegel (mätsökarkameror undantagna)??
Främst för sökarens skull, känsla till närhet till motivet.....
Ja jävlar, det där med sökarstorleken glömde jag bort i hastigheten. Du har helt rätt - trevligare att titta i en riktig sökare än genom ett rektangulärt nyckelhål...
Däremot får det mig att tänka på vilken knäpp anakronism den digitala spegelreflexen egentligen är.
I hur många år till får man dras med den eländiga spegeln som skapar vibrationer, som låter illa, som gör att vidvinkelobjektiv blir onödigt stora och dåliga, som gör att man tycker det är fantastsikt med 10bilder/s och som tvingar en att stå där med ögat mot kameran...
Vi får vänta på en live view med en sådan upplösning/uppdateringshastighet/färgåtergivning att inte ens traditionstalibanerna kan se någon skillnad gentemot en optisk sökare. När det inträffar kan spegeln somna in för gott. Hur lång tid kommer det att ta?? Vem blir först ut med en systemkamera utan spegel (mätsökarkameror undantagna)??
Senast ändrad:
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Jag upplever sökaren i min K10D som helt likvärdig min analoga 24x36 MZ-5n, förutom det att K10D är något ljusare. När jag bytte från analogt till digitalt så upplevde jag inte alls den berömda "tunnelvision" som digitaler har ryktats om att ha. Möjligen gällde det andra märken än Pentax då.
Nikon D300, Canon 40D och nu Olympus E-P1 - det finns uppenbarligen gott om liv i sensorer mindre än 24x36. Vi kommer säkerligen - *ler* - se fler spännande systemkameror med andra format än 24x36 i den nära framtiden. Ryktena om de små formatens snara död känns kraftigt överdrivet.
Hälsar
R
Senast ändrad:
paddmannen
Aktiv medlem
Jag har pentax ögonplopp på K10D som förstorar sökaren 20%. Funkar bra eftersom jag inte är glasögonbärare.
Men sökaren är fortfarande mindre än på min analoga Minolta X700 som ligger och skräpar i ett hörn.
Men sökaren är fortfarande mindre än på min analoga Minolta X700 som ligger och skräpar i ett hörn.
macrobild
Avslutat medlemskap
Det säger väl inte mer än att du har en dålig analog kamera vad det gäller sökare. Ta en titt och jämför exv 5d sökare med Pentax så ser du tunnevision och inte den känsla av närhet man får
med 5d. Jag gör det just nu. Skilnaden är stor.
PS: vem säger att de mindre APS sensorerna skulle vara på väg att dö ut?
Mikael
Mats Öberg
Aktiv medlem
Sökare, ja..
Jag kan inte påstå att jag är imponerad av någon DSLR Pentaxsökare. K10D sökaren är lite bättre än Canons 30D, men det verkar som man (både tillverkare och konsumenter) prioriterar andra saker framför det som egentligen borde vara en av grunderna i fotografering; Bilden i sökaren.
Jag måste erkänna att jag ibland plockar ner RTS;en och MX;en från hyllan, bara för att få titta i sökaren på dem......
// Matte
Jag kan inte påstå att jag är imponerad av någon DSLR Pentaxsökare. K10D sökaren är lite bättre än Canons 30D, men det verkar som man (både tillverkare och konsumenter) prioriterar andra saker framför det som egentligen borde vara en av grunderna i fotografering; Bilden i sökaren.
Jag måste erkänna att jag ibland plockar ner RTS;en och MX;en från hyllan, bara för att få titta i sökaren på dem......
// Matte
Enicar
Aktiv medlem
Vad jag vet så har Panasonic aldrig gjort kameror för 35mm film.
Panasonic har alltså ingen tradition av foto på samma sätt som Pentax Olympus Canon Nikon m fl.
De första kameror de tillverkade var nog VHS-videokameror på 1980-talet.
Edit
Tillägg
Det hindrar dock inte att deras kameror idag är bra produkter
Magnus Holgersson
Medlem
Hur är det egentligen? Är inte Panasonic i samma koncern som Yashica och Kyocera? Hade för mig att de hänger ihop på något sätt.
Magnus
Magnus
Mats Öberg
Aktiv medlem
Denna tråden ligger i underavdelningen Pentax här på forumet, go vänner.
Panasonic hittar vi säker någon annanstans.
// Matte
Panasonic hittar vi säker någon annanstans.
// Matte
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag tror att APS-C kommer att vara en historisk parentes inom några år. Jag skulle idag aldrig köpa objektiv specialanpassade för det formatet idag. Allt pekar på att utvecklingen kommer att gå i den andra riktningen!
Däremot håller jag med dig till 100% i din syn på att det är fel att bedömma morgondagens möjligheter med APS-C utifrån de begränsningar formatet hade igår. Det är bara att titta på de bilder som nu kommer ut tagna med den senaste generationen APS-C kameror som Nikon A300 och Sony A700 m.fl. De är betydligt bättre på att hantera brusproblemet än föregående generation. Så frågan är väl snarast hur bra brushantering vi behöver - är den nya generationen kamerors bildkvalitet OK för den stora massan eller krävs det än mer?
APS-C har en verkligt stor fördel och det är att allt kan göras mindre och lättare. Om jag inte läst fel så är belastningsskador ett stort problem för många fotofrafer som släpar omkring stora ljusstarka objektiv och tunga klossiga kamerahus. Det är bara att kolla hur det ser ut runt världens idrottsarenor. Personligen tror jag inte att detta är ett tillräckligt starkt argument för det mindre formatet trots att det annars är ganska vanligt att "sämre teknik" ofta konkurrerar ut bättre om den bara är "tillräckligt bra" för det stora flertalet och kan anpassas till en massmarknad och göras tillräckligt billig för att i princip alla ska kunna efterfråga den.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Det där är ett argument i teorin som inte har visat sig rent praktiskt. Många av 24x36 FF's målgrupp är yrkesfotografer och de väljer de stora, tunga, f/2,8 zoomarna framför de billigare, mindre och kompaktare alternativen. Jag ser ingen utveckling som pekar på att 24x36 FF blir ett konsumentformat inom den närmaste framtiden och jag ifrågasätter om det ens är önksvärt hos tillverkarna eftersom 24x36 FF är en högmarginalsprodukt och det finns därför ett önskemål hos tillverkarna att bibehålla höga priser för att betala för den dyra tekniska utvecklingen. Många kameraföretag idag har problem med lönsamheten , särskilt de som även är involverade i digitala kompakter, och de behöver högmarginalsprodukter som betalar för de förlustbringande lågmarginalsprodukterna.
APS-C FF är det steg som ligger närmast uppåt från digitala kompakter och det är min övertygelse om att den uppdelning vi har på marknaden idag kommer att fortsätta. Mellanformat tog ju aldrig över från 135 småbild, trots dess uppenbara fördelar avseende bildkvalitet.
Jag ser ingen orimlighet i att framtidens APS-C FF kommer erbjuda ett dynamiskt omfång och lågt brus som överstiger där 24x36 FF ligger idag. Det kommer nya tekniska lösningar hela tiden. Att APS-C FF och andra format under 24x36 FF skulle bli en "parentes i historien" ser jag som helt orimligt. De senaste systemkameramodellerna för avancerade amatörer och proffs från Nikon, Canon, Sony och Olympus har alla mindre format än 24x36 FF. Dessa har även släppt nya objektiv för mindre format än 24x36 FF. Detta visar på formatets livskraft.
Hälsar
R
