Julia in Action

[Parcifal]

Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

Brummelisa skrev:
Jag tycker INTE man ska ta bort konst. Bilder är till för att se och tänka kring. Visst ska kanske en del bilder inte finnas här. Tex stympningar och grova porrbilder.

Men jag hoppas att polerna (om dem nu blir färdiga någon gång) gör att en användare kan styra vilka bilder han/hon vill se.

Själv vill inte jag att någon admin ska styra vad jag ska se.

/ Marcus

I så fall får du nog lägga upp en egen sida. Att administratörerna lägger sig i får man lov att acceptera eftersom att det är deras sida och deras ansvar. Det handlar inte bara om vad varje besökar kan och vill se. Det handlar också om vad admin vill att FS ska associeras med. FS har ju t.ex en del reklamplatser. Får FS altför dålig publicitet (i stil med Lunarstorm och pedofilerna) drar sig annonsörerna antagligen ur. Sidans möjlighet att delta i samhällsdebatten (tv4s tävling t.ex) påverkas också av vilket anseende den har.

FS har markerat genom handling och regelverk vad som är godtagbart. Vill man lägga upp andra bilder kan man ju lägga dem på en egen sida och länka till den från sin presentation.

 

[Picture]

Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

tormig skrev:
Jämför med film, tycker du att all film skall klippas ned till barntillåtetnivå?

Det är svårt att jämföra äpplen och päron som du gör, tycker jag. Nej, jag tycker inte att all film ska klippas ner till barntillåtetnivå. Men jag tycker inte heller att en sida som är till för alla ska innehålla bilder som borde ha en 15- eller 18-årsgräns.

Kanske dags för en åldersgräns då?

Hur skulle det fungera rent praktiskt?

Eller en "Barnfotosidan" kanske för jag vet inte om en 6-åring och en 46-åring kan, eller ens bör frekventera samma sajter.?

Varför inte? Är det inte bra att umgås över generationsgränserna? Är det inte bra om man redan tidigt kan få någon att bli intresserad av fotografi? Ska unga människor inte respekteras för att de inte uppnått fotografisk körkortsålder? För det är så jag uppfattar ditt resonemang. Och hur hindrar en Barnfotosida barn från att också gå in på Fotosidan?

Ok, jag vet att barn kan se grova bilder på andra sajter, men då är det oftast ett medvetet sökande, inte något som de hamnar på av en slump.

Någon mer som tycker att det är ok att barn tittar på grova porrbilder?

 

[tormig]

Re: Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

Picture skrev:
Någon mer som tycker att det är ok att barn tittar på grova porrbilder?

Om du på allvar tycker att "Julia in Action" var en grov porrbild, då är det bara för Fotosidans fega redaktörer att börja rensa så du inte riskerar att råka ut för fler hemskheter.

Det är säkert jättebra att umgås över generationsgränserna men inte alltid och inte i alla sammanhang. Skall man sätta nivån efter en sex-åring återstår inte mycket mer än kattbilder (levande alltså, inte uppstoppade).

PS: Om du har vägarna förbi Stockholm ser för all del till att ungarna inte får tag SL:s tidtabell, läskigt värre.

 

[müsli]

Re: Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

Picture skrev:
Någon mer som tycker att det är ok att barn tittar på grova porrbilder?

För att någon ska kunna svara på din fråga måste du nog först definiera vad du menar med "grov pornografi"... vilket verkar svårt med tanke på att halva denna tråd försökt definiera detta utan att lyckas.

På vad sätt tar barn skada av bilder på oklädda människor, oavsett om könsorgan ingår i bilden eller ej?
En ärlig fråga (ej retorisk): Vad är det i skildringar av sexualitet som är skadliga för barn? Är det skadligt när man kan se könsorganen, och annars harmlöst? I så fall varför?

Hur är detta jämfört med att dom kan se t ex söndersprängda israeler och irakier på 19.30-nyheterna?

Från min egen barndom kan jag inte minnas att jag någon gång mått dåligt av att se nakna människor eller skildringar av sexualitet. Däremot har saker som krig och våld på TV och film ofta påverkat starkt med oro som resultat.
Jag tror att farorna mer finns i hur föräldrar reagerar och hanterar situationer. Barn är extremt känsliga för hur föräldrarna själva reagerar i olika situationer. Sexualfientliga och omotiverat rädda föräldrar ger naturligtvis rädda och skadade barn.

Picture skrev:
Ok, jag vet att barn kan se grova bilder på andra sajter, men då är det oftast ett medvetet sökande, inte något som de hamnar på av en slump.

Vad menar du? Menar du att barnen hamnar på fotosidan av en slump, men inte av en slump på andra sidor?!

 

[Parcifal]

Har jag fel eller är det så att man lätt stämplas som pryd och konservativ porrhatare bara för att man manar till viss försiktigthet? Jag har inget emot porr. Inte mot nakenbilder heller. Jag blandar inte in sexism i det hela speciellt ofta. Jag anser inte att porr är kränkande mot de som deltar.

Till saken.
Jag vet att konstnärlig frihet är viktigt för många (kanske alla) på fs. Det talsa om den ofta i varje fall. Och det är ju bra. Jag är helt för frihet. Det roliga med frihet är att den måste förvaltas. Frihet betyder sällan att man är fri att göra vad som helst. Sverige är ett fritt land sägs det. Det betyder inte att jag får råna banker och springa omkring naken på biblioteket och riva sidor ur telefonkatalogen (eller vad jag nu kan tänkas få för mig att hitta på) Det finns regler och normer som styr friheten. Det gäller även den konstnärliga friheten.

Konstnärlig frihet innebär att konstnärer tillåts vissa utsvävningar utanför de vanliga normsystemet eftersom att de på det sättet kan framföra viktiga budskap och granska samhället med en tänkares och kännares ögon. En konstnär kan kanske ställa ut bildersom skulle väcka en storm av protester om de var tagna av en journalist. Det fyller en viss funktion.

När jag har läst de trådar som handlar om nakenfotot som dykt upp på sista tiden undrar jag lite över varför det är så viktigt att fotografera just underlivet. Jag utgår ifrån att en del av syftet är att provocera. Finns det fler syften? Är det viktigt för den konstnärliga friheten att fota penisar? Jag kanske bara svamlar, antagligen är det så, men jag undrar ändå? Oavsett om det är rätt eller fel att publicera underlivet på fotosidan undrar jag vad det är som gör det så intressant.

Man skulle kunna tänka sig att tryckfriheten spelar roll men den hör ju inte hit eftersom det är fs som har tryckfrihet och inte individen. (sen är det ju inte tryck men men...)

Ta det här för vad det är, inget påhopp utan en ärlig fråga. Vad är det som är så viktigt med att lägga upp bilder som så tydligt väcker olust hos vissa?

 

[hafz]

barn på fotosidan.

Det kanske förekommer.
Men David skrev innan att fotosidan INTE är en familjesida så därför tycker jag inte att de förekommande barnen ska få styra vad som visas eller ej. Jag hoppas verkligen inte att de förekommande barnen sitter ensamma framför datorn och tittar på bilder här. Det är helt klart föräldrarnas ansvar inte någon annans.
Det finns många bilder här som skapar tankar och känslor och som ett barn skulle behöva prata om och får inte barnet prata om det han/hon ser så blir det galet. Jag jobbar med barn och ungdomar och samtal runt en bild är inget fel alls men att låta barn sitta själva och kolla på bilder på en sida som inte är en familjesida är ett misstag.

Jag tror fortfarande på förslaget att kunna välja bilder man vill se och inte. En liten inställning som gör att bilder på nakna kroppar visas eller ej. Läggs de bilderna i fel kategori kan red flytta dem till rätt kategori.

mvh / hafz

 

[Picture]

Re: Re: Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

müsli skrev:
På vad sätt tar barn skada av bilder på oklädda människor, oavsett om könsorgan ingår i bilden eller ej? En ärlig fråga (ej retorisk): Vad är det i skildringar av sexualitet som är skadliga för barn? Är det skadligt när man kan se könsorganen, och annars harmlöst? I så fall varför?

Jag har redan i mitt första inlägg sagt att jag inte anser att lite nakenhet utan "objektifiering" skadar, eftersom barn tar nakenhet på ett naturligt sätt. Och nej - det är inte skadligt för barn att se bilder på könsorgan, så länge bilderna inte framställer ägaren av organet ifråga på ett förnedrande sätt eller på ett sätt som får barnet att tro att sexualitet handlar om förtryck.

Vad menar du? Menar du att barnen hamnar på fotosidan av en slump, men inte av en slump på andra sidor?!

Nej, jag menar att de sökt sig aktivt till fotosidan men att de genom t ex falska länkar på olika sökmotorer lätt hamnar på sidor som barn inte borde hamna på.

tormig skrev:
Om du på allvar tycker att "Julia in Action" var en grov porrbild, då är det bara för Fotosidans fega redaktörer att börja rensa så du inte riskerar att råka ut för fler hemskheter.

Jag såg inte Julia in action, det har jag också sagt tidigare. Jag försöker bara föra en rent allmän diskussion om att barn kanske inte borde få se grova porrbilder på fotosidan. Sen vet jag att definitionen på porr har ältats och tuggats så att diskussionerna har blivit lika tråkiga som urtuggat tuggummi. Ärligt talat - måste man definiera ordet porr för att inse vilka bilder som barn inte borde få se? Sen är jag i princip emot censur - men för sunt förnuft. När det gäller att skydda barn tycker jag att man kan gå långt.

Om du har vägarna förbi Stockholm ser för all del till att ungarna inte får tag SL:s tidtabell, läskigt värre.

Håller med dig. Såg någon bild därifrån. Modellerna verkade ha anorexi i sista stadiet. Dåligt omdöme av SL...

 

[Picture]

Parcifal skrev:
Jag kanske bara svamlar, antagligen är det så, men jag undrar ändå? Oavsett om det är rätt eller fel att publicera underlivet på fotosidan undrar jag vad det är som gör det så intressant.

Nädu, Daniel, du svamlar inte! Jag tycker du har helt rätt i allt du skrev. Jag ställer mig upp och gör vågen! Bravo!

 

[ariadne]

Parcifal skrev:


När jag har läst de trådar som handlar om nakenfotot som dykt upp på sista tiden undrar jag lite över varför det är så viktigt att fotografera just underlivet. Jag utgår ifrån att en del av syftet är att provocera. Finns det fler syften? Är det viktigt för den konstnärliga friheten att fota penisar? Jag kanske bara svamlar, antagligen är det så, men jag undrar ändå? Oavsett om det är rätt eller fel att publicera underlivet på fotosidan undrar jag vad det är som gör det så intressant.

som jag ser det så är det inte viktigt att fotografera underlivet. i sig alltså. inte viktigare än att fotografera fötter eller händer eller knäskålar. visst kan man utesluta fötterna i en bild utan att för den skull lägga ner hela sin verksamhet. men frågan är varför? om fötterna spelar en viktig roll för bilden och syftet så är det kanske ändå viktigt att fötterna är med?

nu provocerar bilder på könsorgan mer än bilder på fötter och händer, men det behöver inte betyda att syftet är att provocera. vad jag menar är att det ligger även på betraktaren. är det alltid fotografens "fel" att publiken blir provocerad, eller kan det handla om våra normer?

om jag ställer en motfråga till dig; vad är det som gör en bild som innehåller könsorgan ointressant? beror inte det på hur bilden är tagen och i vilket sammanhang, och syftet?

för mig känns det otänkbart att peka ut vissa motiv som mer intressanta än andra. är fötter intressanta? nej, inte nödvändigtvis, men kan vara.
samma sak med könsorganet.

 

[Parcifal]

ariadne skrev:
som jag ser det så är det inte viktigt att fotografera underlivet. i sig alltså. inte viktigare än att fotografera fötter eller händer eller knäskålar. visst kan man utesluta fötterna i en bild utan att för den skull lägga ner hela sin verksamhet. men frågan är varför? om fötterna spelar en viktig roll för bilden och syftet så är det kanske ändå viktigt att fötterna är med?

Visst är det som du säger att syftet med bilden är avgörande för valet av motiv. Det finns säkert massor av bildsyften då det krävs en bild av ett skrev... Det är bara det att jag inte kommer på något. Min svaghet, medgives...

nu provocerar bilder på könsorgan mer än bilder på fötter och händer, men det behöver inte betyda att syftet är att provocera. vad jag menar är att det ligger även på betraktaren. är det alltid fotografens "fel" att publiken blir provocerad, eller kan det handla om våra normer?

Japp jag håller med igen. En av konstnärens stora uppgifter är att ifrågasätta normer. Ta ecce homo som exempel. Men alla normer måste inte ifrågasättas jämt och inte på alla ställen. Det gäller ju att välja lite. En norm är t.ex att man ska vara snygg på bröllop. Inget läge för en fotograf att börja ifrågasätta det. (ok dåligt exempel) Min poäng är att det visserligen är bra att normer medvetandegörs och diskuteras men det betyder itne att allt normbrytande är finemang bara för att det görs i konstens namn.

om jag ställer en motfråga till dig; vad är det som gör en bild som innehåller könsorgan ointressant? beror inte det på hur bilden är tagen och i vilket sammanhang, och syftet?

för mig känns det otänkbart att peka ut vissa motiv som mer intressanta än andra. är fötter intressanta? nej, inte nödvändigtvis, men kan vara.
samma sak med könsorganet.

Fötter är ointressanta i sig, så även traktorer och könsorgan. (inte helt sant kanske men i det här sammanhanget) Det är i porträtterandet av motivet som fotografen gör sin konst, eller? Ofta handlar det kanske om att man ser en vacker linje eller ett intressant mönster som skulle utgöra en bra bild. Det kanske är ett träd eller en skugga eller en container. Det är objekt som inte bär med sig starka värderingar. En hårig pung (för att ta ett exempel) kanske också är vacker (?) ur en mycket speciell vinekl och med rätt ljus men den bilden tar med sig mycket mer än bara linjer och former. Den tar med sig värderingar som relaterar till motivet i sig. Om det inte är vad fotografen är ute efter så kanske ett annat motiv vore bättre. Om det å andra sidan är det som är syftet så är det en helt annan sak. Jag är som sagt inte emot nakenbilde av princip men jag tycker att det är ett motiv som bör hanteras varsamt eftersom det bär med sig starka värderingar i vår kultur.

Att med skärpa i sinnet analysera och belysa missförhållanden i våra värderingar är upplysande och till stor nytta för samhället. Att fota underliv bara för att provocera utan tanke är mest okänsligt tycker jag.

Samma resonemang kan föras med viktiga ämnen som våld, förnedring, psykisk ohälsa osv. Vet man om att en bild provocerar och kanske tom kränker folk till häger och vänster är det kanske lämpligt att inte publicera den. Åtminstone om man vill hålla sig på god fot med andra. Vet man inte om det eller känner för att mucka lite så får man väl göra det då. I slutändan handlar det om fs godtycke vilket är helt i sin ordning. Det är inte min sida, det är ingen demokrat. Om fs en dag beslutar att inga bilder får innehålla vägskyltar eller gröna prickar så är det helt upp till dem som bestämmer. Det är ingen rättighet att publicera bilder här, det är en möjlighet.

 

[ariadne]

Parcifal skrev:


Japp jag håller med igen. En av konstnärens stora uppgifter är att ifrågasätta normer. Ta ecce homo som exempel. Men alla normer måste inte ifrågasättas jämt och inte på alla ställen. Det gäller ju att välja lite. En norm är t.ex att man ska vara snygg på bröllop. Inget läge för en fotograf att börja ifrågasätta det. (ok dåligt exempel) Min poäng är att det visserligen är bra att normer medvetandegörs och diskuteras men det betyder itne att allt normbrytande är finemang bara för att det görs i konstens namn.

nix, absolut inte.
det finns både bra och dåliga saker

Parcifal skrev:
Fötter är ointressanta i sig, så även traktorer och könsorgan. (inte helt sant kanske men i det här sammanhanget) Det är i porträtterandet av motivet som fotografen gör sin konst, eller? Ofta handlar det kanske om att man ser en vacker linje eller ett intressant mönster som skulle utgöra en bra bild. Det kanske är ett träd eller en skugga eller en container. Det är objekt som inte bär med sig starka värderingar. En hårig pung (för att ta ett exempel) kanske också är vacker (?) ur en mycket speciell vinekl och med rätt ljus men den bilden tar med sig mycket mer än bara linjer och former. Den tar med sig värderingar som relaterar till motivet i sig. Om det inte är vad fotografen är ute efter så kanske ett annat motiv vore bättre. Om det å andra sidan är det som är syftet så är det en helt annan sak. Jag är som sagt inte emot nakenbilde av princip men jag tycker att det är ett motiv som bör hanteras varsamt eftersom det bär med sig starka värderingar i vår kultur.

jo, det bär med sig helt andra reaktioner. vilket man väl lämpligtvis bör vara medveten om iallafall. själv tycker jag man ska hantera det hur man vill (pratar om lagliga grejor nu) . det du skriver låter vettigt, jag menar bara att uppmana till alltför stor varsamhet och försiktighet kan leda till att inget nyskapande sker. det finns inga "rätta grepp". sen måste man inte passera alla gränser, men om man liksom går in i det med ett öppet sinne utan tanke på "hur man borde göra" så tror jag det kan bli mera intressant. därmed inte sagt att man inte kan sålla efteråt. man kan inte bara tänka på att man ska ta hänsyn till andra, och samhällets eventuella normer osv. ( menar som sagt inte att man måste fullständigt köra på helt skoninglöst, men finna en balansgång där)

Parcifal skrev:
Att med skärpa i sinnet analysera och belysa missförhållanden i våra värderingar är upplysande och till stor nytta för samhället. Att fota underliv bara för att provocera utan tanke är mest okänsligt tycker jag.

jo. fast även sådana bilder kan faktiskt få ett syfte. om det blir diskussion, om det leder till frågor osv. sen hade det säkert blivit långrandigt med bara sådana typer av bilder. men jag vill nog inte förkasta de helt...ibland verkar de ha ett syfte dom också. de ställer ofta saker till sin spets, är överdrivna, kanske en överdrivenhet som behövs ibland, jag vet inte.

Parcifal skrev:
Samma resonemang kan föras med viktiga ämnen som våld, förnedring, psykisk ohälsa osv. Vet man om att en bild provocerar och kanske tom kränker folk till häger och vänster är det kanske lämpligt att inte publicera den. Åtminstone om man vill hålla sig på god fot med andra. Vet man inte om det eller känner för att mucka lite så får man väl göra det då. I slutändan handlar det om fs godtycke vilket är helt i sin ordning. Det är inte min sida, det är ingen demokrat. Om fs en dag beslutar att inga bilder får innehålla vägskyltar eller gröna prickar så är det helt upp till dem som bestämmer. Det är ingen rättighet att publicera bilder här, det är en möjlighet.

jag undrade förut om varför porr inte är välkommet, och nån skrev nåt om reklamplatser och fs rykte osv. en sak jag själv inte tänkte alls i sammanhanget. jag vet inte hur det är att driva en så här pass stor sajt, med reklamplatser och kontakter och sånt.

 

[davidvpt]

Re: Re: Re: Re: Re: ...och fotosidans yngre medlemmar då?

Picture skrev:

Jag har redan i mitt första inlägg sagt att jag inte anser att lite nakenhet utan "objektifiering" skadar, eftersom barn tar nakenhet på ett naturligt sätt.

Ja, men vem objektifierar? Barn vet knappt vad ordet betyder och om de nu tar nakenhet för naturligt, var får de objektifieringen ifrån om inte vi vuxna talar om för dem att det är just så det är.
Barn lär sig inte normer och sociala regler egen hand utan genom att någon säger till dem hur det är och genom att interagera med andra i sin närhet.

 

[Langsor]

har följt denna diskutionen länge nu och kan ärligt inte fatta att det är såvärst mycket att diskutera längre! tråd frågan var kanske befogad isig men varför göra en så stor grej av det?
Admin på fotosidan har ju all rätt att ta bort bilder de tycker borde tas bort vad det änn gäller! så varför dra ut på det så mycket? tyckte de att bilden va "porrig" (som vi nog alla kan hålla med om är ett ganska flytande ord?) så tyckte de så och då e det inte mycket som kan få de att ändra sig om vad de tycker är "porrigt" eller?


Thomas (som tycker denna tråd spårat ut för länge sen)

 

[Christerart]

An artists job is to provoke, make you think

ariadne skrev:
nix, absolut inte.
det finns både bra och dåliga saker





jo, det bär med sig helt andra reaktioner. vilket man väl lämpligtvis bör vara medveten om iallafall. själv tycker jag man ska hantera det hur man vill (pratar om lagliga grejor nu) . det du skriver låter vettigt, jag menar bara att uppmana till alltför stor varsamhet och försiktighet kan leda till att inget nyskapande sker. det finns inga "rätta grepp". sen måste man inte passera alla gränser, men om man liksom går in i det med ett öppet sinne utan tanke på "hur man borde göra" så tror jag det kan bli mera intressant. därmed inte sagt att man inte kan sålla efteråt. man kan inte bara tänka på att man ska ta hänsyn till andra, och samhällets eventuella normer osv. ( menar som sagt inte att man måste fullständigt köra på helt skoninglöst, men finna en balansgång där)




jo. fast även sådana bilder kan faktiskt få ett syfte. om det blir diskussion, om det leder till frågor osv. sen hade det säkert blivit långrandigt med bara sådana typer av bilder. men jag vill nog inte förkasta de helt...ibland verkar de ha ett syfte dom också. de ställer ofta saker till sin spets, är överdrivna, kanske en överdrivenhet som behövs ibland, jag vet inte.



jag undrade förut om varför porr inte är välkommet, och nån skrev nåt om reklamplatser och fs rykte osv. en sak jag själv inte tänkte alls i sammanhanget. jag vet inte hur det är att driva en så här pass stor sajt, med reklamplatser och kontakter och sånt.

In response to previous posts by Daniel Wrongsjo, answered here by Anna anjd others - it is not the artists's function to make him/herself popular by producing and publishing images that satisfy everybody - this includes the moral right as well as the left - or whoever for that matter.

If the artist does NOT publish his/her work due to pressure from a certain sector of the public, officials, militant moralists, etc., then he/she has failed as an artist. Art has always been used to provoke, push, educate and - yes - inflame in some instances - in the end though - whitout art we are nothing - walking, talking machines.

As for the hue and cry about showing images of sex organs - they are beautiful parts of our bodies - all different - all uniquely individual - just as our faces, hair, teeth, etc., What is it that's so scary about looking at ALL parts of ourselves - and others?

Look at this page I put up for your benefit so you'll have some fresh ammunition to argue about/discuss - especially image #15 - or #20 for that matter which is an image I made with "Julia in Action" in mind:

http://www.christerart.com/Fotose/fotosemain.htm

and then tell me and this forum what's so friggin' upsetting about sex organs or images that show sex organs - yes - I know there's this stuff called porn - but in the end what porn is to one person is uninteresting or beautiful or interesting to another.

Come on guys (figure of speech), this - you - are supposed to be living in Sweden of all places - not the deep south of the US or the middle east.

 

[henkebe]

All form av konstcensur är av ondo. För detta bannar jag er, redaktionsmedlemmar.

 

[Christerart]

henkebe skrev:
All form av konstcensur är av ondo. För detta bannar jag er, redaktionsmedlemmar.

Atta Boy, Hendrik!...=*^)

 

[Marcus T]

Re: An artists job is to provoke, make you think

Come on guys (figure of speech), this - you - are supposed to be living in Sweden of all places - not the deep south of the US or the middle east. [/B]

Det är en (främst amerikansk) myt att sverige skulle vara så frigjort.

 

[müsli]

Re: An artists job is to provoke, make you think

Christerart skrev:
Come on guys (figure of speech), this - you - are supposed to be living in Sweden of all places - not the deep south of the US or the middle east.

Vi är nog inte så frigjorda här i svedala som vi kanske ofta hävdar. Spektrat är iofs stort som överallt annars. Igår t ex dömdes en pastor på Öland till en månads fängelse för hets mot folkgrupp. Han hade hållit predikningar där han uttalat sig om diverse sexuella läggningar. Så även här i sverige finns många grupperingar, både religiösa och andra, med sjukliga behov att begränsa vår frihet. Tyvärr lever och frodas inskränktheten även här.

Rädslan är skapandets största fiende.

 

[Christerart]

Re: Re: An artists job is to provoke, make you think

Marcus T skrev:
Det är en (främst amerikansk) myt att sverige skulle vara så frigjort.

Yeah, judging from some of the stuff that's been said (written) here you might well be right...=*^)

 

[Christerart]

Re: Re: An artists job is to provoke, make you think

müsli skrev:


Rädslan är skapandets största fiende.

Roger, you're SO right!...