Hur stora utskrifter , scannad 135 film?

[Kent Helgesson]

Hej!

Jag har ju mer eller mindre gått tillbaka till analog teknik.
Jag lämnar nu in film för framkallning (endast film och inga kopior)
som jag sedan scannar för att sedan bearbeta i datorn.

Men...det jag inte har grepp om är hur stora bilder man kan printa ut
med bibehållen kvalitet.
Kan man printa ut tex i A3 utan kvalitetsförluster , eller var går gränsen?

Med vänlig hälsning Kent

 

[alfin]

Hur stort skannar du, dvs hur många pixlar har din färdiga bild? Hur ska du printa, dvs vilken upplösning använder printern? Sedan är det bara att räkna hur stort du kan printa utan interpolering. Med interpolering kan du printa ännu större. Det är ingen skillnad på skannat analogt foto och digitalt annat än att det krävs lite mer av bildbehandlingen vid analogt foto eftersom det är kornigare.

 

[Flash Gordon]

Tycker det där tekniska räknandet är fel angreppssätt.
Om man utgår från man har en vanlig flatbäddsskanner av bra kvalitet och ett bra original kan man nog säga att en A3 är på gränsen.
Det är åtminstone min erfarenhet av alla de gamla bilder jag skannat med en bra skanner.
Det går nog komma lite längre om man använder en riktig proffsskanner.
Det är stor skillnad på hur man kan interpolera en digitalbild och en skannad bild.

 

[alfin]

Då är det förmodligen stor skillnad på min gamla Reflecta och din flatbädd. Jag har inga som helst problem att printa A3+, större har jag däremot inte testat att printa själv, men däremot har jag sett många större och kornigare printar.

 

[Flash Gordon]

Jag var nog en betydligt sämre fotograf för 25-30 år sedan även om jag hade bra kameror. Bilderna har också åldrats och filmerna var kanske sämre än idag. Jag har skannat de här bilderna med 3 olika avancerade flatbedsskanners. Den senat en digital Canon 9000. De senaste blev givetvis bäst.
Vissa enstaka bilder där skärpan sitter perfekt och exponeringen samt ljuset är utmärkt kan man kanske gå upp i A3+.
Fast de flesta skall man nog hålla sig till A4 eller mindre.
Det blir bättre än de förstoringar jag fick från labbet en gång i tiden. Fast jämför man med det digitala är det så långt efter.
Svartvitt är lite annorlunda eftersom den filmen hade mer DR och mindre korn för samma ISO.
Färgfilm var och är också mycket känslig för i vilket ljus man tar bilden. Här finns ingen autobalans när det gäller kelvinggrader.
Har en gammal Leica R3 kvar i skåpet med ett par objektiv. Har inte använt den på 20 år.
Redan min gamla Olympus E-10 slog den med hästlängder.

 

[PMD]

Tycker det där tekniska räknandet är fel angreppssätt.

Vad är det rätta angreppssättet?

 

[alfin]

Matematiskt är det ingen skillnad mellan digitalt och analogt. Skannern extraherar detaljer i det analoga negativet och omvandlar det till pixlar som ska transformeras till punkter på papperet.

En A3+ är 483 x 329 mm eller 19 x 12,95 tum. (Dividera med 25,4 mm/tum)

Vill man printa 19 tum vid 300 ppi behöver man 5700 pixlar (19 x 300). Motsvarande 12,95 tum x 300 ppi = 3885 pixlar, alltså 5700 x 3885 pixlar = 22,1 MP.

För att få en fil på 5700 pixlar behöver man skanna vid: 5700 x 25,4 mm / 36 mm (längden på negativet) = 4021 ppi.

Dvs, man måste ha en optisk upplösning på skannern runt 4000 ppi för att kunna printa A3+.

Kan man interpolera en skarp bild på 5700 x 3885 pixlar till större storlek? Självklart.

 

[Björn Bertilsson]

Hej!

Jag har ju mer eller mindre gått tillbaka till analog teknik.
Jag lämnar nu in film för framkallning (endast film och inga kopior)
som jag sedan scannar för att sedan bearbeta i datorn.

Men...det jag inte har grepp om är hur stora bilder man kan printa ut
med bibehållen kvalitet.
Kan man printa ut tex i A3 utan kvalitetsförluster , eller var går gränsen?

Med vänlig hälsning Kent

Nyligen lät jag printa en 70x100 cm förstoring (på Hahnemule Fine Art) från ett småbildsnegativ och resultatet blev alldeles utmärkt. Bilden var tagen med en liten Rollei 35S och filmen var Ilford Fp5+ (alltså ISO 400). Bilden skannades med en Nikon Coolscan V.

Jag interpolerade upp bilden och körde några testutskrifter av ett utsnitt i A4 hemma på min Epson bläckstråleskrivare för att få rätt nivå på skärpningen.

Nu tror jag att det till viss del beror på motiv, men i detta fall blev det kalasbra. Självfallet spelar ju betraktningsavståndet in här, och en så stor förstoring ser man ju alltid på lite håll.

Hemma har jag skrivit ut skanningar från Coolscannern i A3+ som ser utmärkta ut. Jag är inte säker på att min Epson v800 skulle leverera lika bra resultat (den används företrädelsevis till mellanformat). Alltså tror jag att den svagaste länken ofta är skannern. Har man inte en riktigt bra skanner men ändå vill skriva ut stort är det kanske värt att överlåta skanningen till någon annan, det är trots allt inte var och varannan bild man skriver ut i riktigt stort format.

 

[Flash Gordon]

Nyligen lät jag printa en 70x100 cm förstoring (på Hahnemule Fine Art) från ett småbildsnegativ och resultatet blev alldeles utmärkt. Bilden var tagen med en liten Rollei 35S och filmen var Ilford Fp5+ (alltså ISO 400). Bilden skannades med en Nikon Coolscan V.

Jag interpolerade upp bilden och körde några testutskrifter av ett utsnitt i A4 hemma på min Epson bläckstråleskrivare för att få rätt nivå på skärpningen.

Nu tror jag att det till viss del beror på motiv, men i detta fall blev det kalasbra. Självfallet spelar ju betraktningsavståndet in här, och en så stor förstoring ser man ju alltid på lite håll.

Hemma har jag skrivit ut skanningar från Coolscannern i A3+ som ser utmärkta ut. Jag är inte säker på att min Epson v800 skulle leverera lika bra resultat (den används företrädelsevis till mellanformat). Alltså tror jag att den svagaste länken ofta är skannern. Har man inte en riktigt bra skanner men ändå vill skriva ut stort är det kanske värt att överlåta skanningen till någon annan, det är trots allt inte var och varannan bild man skriver ut i riktigt stort format.

Skannern spelar säkert stor roll. Tyvärr är bra filmskanners svåra att få tag i idag till hyfsade priser.
Numera kostar de lika mycket som en hyfsad kamera.

Jag har sett vad Hasselblad kan krama ur ett mellanformatsoriginal med sina iImacon skanners.
Det är ljusår från vad jag kan komma i närheten av med 135 film och en flatbäddsskanner.
Fast det är ju också priset. 150 000 är lite mycket.

Det är därför jag protesterar mot att det bara är att höja upplösningen med en vanlig flatbäddsskanner.
Det hjälper upp till en viss nivå men sedan blir det inte så mycket bättre. Tar bara längre tid.

Skall man fota analogt och få ut ett riktigt bra resultat digitalt får man nog idag lägga ner de 13-20 tkr
för att få riktigt bra resultat.
En flatbäddsskanner för 6-7000 kronor duger bara till bilder på runt A3+ som bäst.
Svartvitt kan man pressa upp ytterligare.
Skall man ha bättre resultat får man se till att man har en riktigt bra skanner.

Jag har lite svårt att förstå varför en del vill tillbaka till det analoga. Själv har jag tillbringat halva livet att fota analogt. För mig var istället det digitala en befrielse.
Med det helt analoga fick man lämna in sin film och efter någon vecka fick man resultatet.
Var det negativa fick man små 10X15 bilder. Ville man ha en förstoring så kostade redan en A4 ganska mycket och ofta blev färgerna fel. Så man fick klaga och de erkände ofta att det nog inte var så bra och gjorde om bilden.

Här en skannad bild från 1999.
Sedan en tagen med min första hyfsade digital kamera 2 år senare.
Jag hade nog inte utvecklats så mycket som fotograf utan det var tekniken som hjälpte mig att bli bättre.
En av min av mina tvillingsöner och den andra min äldsta dotter.

 

[alf109]

Jag har en Epson 750 pro och en Nikon 5000 ed, den verkliga upplösningen på Epsonscannern ligger i trakterna runt 2000 dpi sedan spelar det ingen roll hur mycket man skruvar på inställningarna och vad man väljer, Nikonscannern ger 4000 dpi på riktigt. Det ger ca 3000 x 2000 pixlar från ett småbildsnegativ från Epson scannern. Sedan är det bara att räkna hur mycket det räcker till. En sak där jag tycker att många har fel är utskriftupplösningen, man anger den ofta slentrianmässigt till 300 dpi för en högupplöst utskrift. Jag menar att detta är beroende dels av utskriftsmaterialet och dels betraktningsavståndet. På ett matt material finns oftast ingen mening att gå så högt i upplösning eftersom pappret i sig inte hanterar det och en större utskrift betraktas ju på ett längre avstånd. En A3 på matt material och betraktat på ett normalt avstånd (är lika med minst bilddiagonalens längd) skulle jag vilja påstå är meningslöst att printa i 300 dpi, jag skulle tro att 180-200 dpi är det optimala (alltså en såg hög upplösning man har någon användning för i praktiken). Det skulle i så fall ge en bild på ca 40 * 25 cm från en Epsonskanner där man inte har några synliga kvalitetsförluster (vad gäller upplösning) vid ett normalt betraktningsavstånd.

 

[Björn Bertilsson]

Jag har lite svårt att förstå varför en del vill tillbaka till det analoga. Själv har jag tillbringat halva livet att fota analogt. För mig var istället det digitala en befrielse.
Med det helt analoga fick man lämna in sin film och efter någon vecka fick man resultatet.
Var det negativa fick man små 10X15 bilder. Ville man ha en förstoring så kostade redan en A4 ganska mycket och ofta blev färgerna fel. Så man fick klaga och de erkände ofta att det nog inte var så bra och gjorde om bilden.

Här en skannad bild från 1999.
Sedan en tagen med min första hyfsade digital kamera 2 år senare.
Jag hade nog inte utvecklats så mycket som fotograf utan det var tekniken som hjälpte mig att bli bättre.
En av min av mina tvillingsöner och den andra min äldsta dotter.

Det är lätt att diskussioner som denna spårar ur i något slags ordkrig där man gräver ner sig i varsin skyttegrav och inte har någon förståelse för den andra sidan, så det ska jag inte bidra till. Två saker som gör att förståelsen för den andra uppfattningen ofta är låg tror jag är följande:

1. Preferenser.

Det du skriver som något negativt - att man fick vänta en vecka på att se resultatet - ser många som något befriande. Nu handlar det väl bara om ren amatörfotografering, det är nog få professionella som ser det på samma sätt. Jag kan själv gilla detta med att inte få omedelbar feedback. Har man semester så kan det också vara en poäng med att inte återuppleva allt man gör samma kväll när man bläddrar igenom alla bilder, utan att de tar några veckor innan bilderna är klara.

Samma sak gäller möjligheten att ta ett par tusen bilder en helg och sedan sortera ut de bästa. Många tycker det är fantastiskt. Sen finns de dem som giller begränsningen på 12, 24 eller kanske 36 bilder som gör att olika varianter av "spray and pray" inte kan tillämpas.


2 . "Teknisk tunnelseende".

De som hårdnackat försvarar ren analog fotografering, analog/digital hybrid (alltså fota analogt och skanna för bearbetning) resp. rent digitalt är ofta väldigt duktiga på "sin" metod, men inte alls särskilt kunniga kring andra metoder. Vad jag menar är att rena digitalfotografer kanske provat att skanna ett gammalt negativ på en medioker skanner, med standardinställning och tycker att resultatet är uselt och sedan dömmer ut tekniken. Omvänt förhållande gäller givetvis.

Reflektionerna ovan var inte direkt riktat till dig (även om första punkten delvis träffar ditt inlägg). Vad det gäller bilderna du laddat upp som exempel så antar jag att du ville visa att den digitala var överlägset mycket bättre tekniskt sett, men det är jag inte så säker på att jag håller med om. Visserligen svårt att se i miniatyrformat, men återigen handlar det om preferenser.

För egen del fotar jag ungefär lika mycket analogt som digitalt och vill inte argumentera för det ena eller andra som så mycket bättre eller sämre. En fördel med analogt som man inte får glömma är ju alla gamla fina kameror, nu ska jag gå och framkalla en rulle s/v som jag kört genom Rolleicorden idag.

 

[Ventures]

Här en skannad bild från 1999.
Sedan en tagen med min första hyfsade digital kamera 2 år senare.
Jag hade nog inte utvecklats så mycket som fotograf utan det var tekniken som hjälpte mig att bli bättre.
En av min av mina tvillingsöner och den andra min äldsta dotter.

Den skannade bilden har också den här "överstrålningen", dvs övergångarna mellan ljust och mörkt blir lite diffusa. Den digitala bilden saknar ju sådant. Jag ser det här fenomenet på många av mina skannade diabilder (Nikon V) plus att svärtan ibland är mer åt det rödbruna hållet. Väldigt svårt att korrigera. Trodde det kunde bero på dammig spegel i skannern men den hade bara enstaka dammkorn.

Nej, att gå via analog film ökar inte möjligheten till ett bra resultat, men tycker man det är roligt så.
Jag får väl erkänna att jag har en Velvia sitter i min gamla F5:a och den ska väl skannas vad det lider. Om något duger till att printa återstår att se .

 

[froderberg]

Matematiskt är det ingen skillnad mellan digitalt och analogt. Skannern extraherar detaljer i det analoga negativet och omvandlar det till pixlar som ska transformeras till punkter på papperet.

En A3+ är 483 x 329 mm eller 19 x 12,95 tum. (Dividera med 25,4 mm/tum)

Vill man printa 19 tum vid 300 ppi behöver man 5700 pixlar (19 x 300). Motsvarande 12,95 tum x 300 ppi = 3885 pixlar, alltså 5700 x 3885 pixlar = 22,1 MP.

För att få en fil på 5700 pixlar behöver man skanna vid: 5700 x 25,4 mm / 36 mm (längden på negativet) = 4021 ppi.

Dvs, man måste ha en optisk upplösning på skannern runt 4000 ppi för att kunna printa A3+.

Kan man interpolera en skarp bild på 5700 x 3885 pixlar till större storlek? Självklart.

Ditt resonemang må låta logiskt, men det är under vissa förutsättningar.

- bilden måste vara skarp i grunden.
- skannern måste ger en skarp bild. Det är skillnad på optik och planhållning i olika skannrar vilket ger olika skarpa bilder.
- betraktaren har ett kort betraktningsavstånd. På längre avstånd kan man öka storleken med bibehållet skärpeintryck.
- många skannrar kräver kunskap om uppskärpning för att ge maximal skärpa.

 

[froderberg]

Vad är det rätta angreppssättet?

Det går inte bara att se på saken rent matematiskt. Det finns många småbildsnegativ och dior som förstorats meterstort eller projicerats på biodukar utan problem. Precis som med helt analog teknik år det en bedömningsfråga hur stort ett enskilt dia eller negativ kan blåsas upp.

- Hur finkorning är filmen?
- Hur skarp är bilden?
- Hur skarpt är det skannat?
- Hur bra är bilden uppskärpt

Om alla dessa faktorer är gynsamma kan kan man blåsa upp bilden väldigt stort utan att reagera på bristande skärpa. Jag har sett många diabilder utskrivna 70x100 cm utan att det ser dåligt ut.

 

[alf109]

....
Jag har lite svårt att förstå varför en del vill tillbaka till det analoga. Själv har jag tillbringat halva livet att fota analogt. För mig var istället det digitala en befrielse.
Med det helt analoga fick man lämna in sin film och efter någon vecka fick man resultatet.
Var det negativa fick man små 10X15 bilder. Ville man ha en förstoring så kostade redan en A4 ganska mycket och ofta blev färgerna fel. Så man fick klaga och de erkände ofta att det nog inte var så bra och gjorde om bilden.
.....

Jag tycker nog att det analoga står sig ganska väl rent bildkvalitetsmässigt, speciellt om man gillar svartvitt. Det ger ju också en viss karaktär direkt från negativet som man kan ändra beroende på hur man väljer och framkallar. Jag plåtar själv mest digitalt nu för tiden, men om man gillar det lite långsammare förfaringssättet och fotograferar för att man älskar det och inte för att man måste prestera snabbt har jag full förståelse för att plåta analogt. Dessutom om man vill upp i format och som mig plåtar en hel del på nätterna finns fortfarande fördelar som jag ser det. Dels finns inga sensorer som är lika stora, åtminstone inga som vanligt folk har råd med, och dessutom hanterar den svartvita filmen de extrema kontrasterna vid nattfotografering på ett helt annat sätt än hur en sensor gör det.

Tänkte bifoga två bilder, den ena småbild på Ilford FP4 och den andra storformat 4" * 5" på Fuji acros. Men ser att de komprimeras så kraftigt om man lägger dem i inlägget så jag la upp dem i ett album i stället. Småbilden skannad med Nikon 5000 ed och storformatsbilden skannad med Epson 750 pro:
https://www.fotosidan.se/gallery/view.htm?ID=380130

 

[Flash Gordon]

jag har jobbat med att sälja papper till tryckerier runt hela världen. De kunde redan på 80-90-talet trycka fantastiska fotoböcker eller stortavlor som Billes tryckeri i Göteborg.
De hade trumskanners och reprokameror som kostade miljoner.
Fast Billes stortavlor trycktes med 52 cm raster om jag minns rätt. Inget man skall skall se på näta
håll. Idag är upplösningen betydligt bättre-
Nu är det inte riktigt det man har därhemma.

Så jag håller fortfarande fast vid att vill man ha bra resultat måste man skaffa en riktigt bra skanner.

Om inte så får får man nog nöja sig vid cirka A3 för de bästa bilderna.
Mina skannade bilder från förr duger gott för min del.

De går ofta att fixa till digitalt så de ser bättre ut än bilderna på 10X15 cm som sitter i mina album som printades analogt för 20-30 år sedan.

Det digitala har hjälpt oss göra bättre bilder också av gamla analoga foton. Fast det finns en gräns för hur mycket fast man kan hämta från ett gammalt negativ/positiv.
Samt även från ett modernt sådant.

 

[alfin]

Jag har en Epson 750 pro och en Nikon 5000 ed, den verkliga upplösningen på Epsonscannern ligger i trakterna runt 2000 dpi sedan spelar det ingen roll hur mycket man skruvar på inställningarna och vad man väljer, Nikonscannern ger 4000 dpi på riktigt. Det ger ca 3000 x 2000 pixlar från ett småbildsnegativ från Epson scannern. Sedan är det bara att räkna hur mycket det räcker till. En sak där jag tycker att många har fel är utskriftupplösningen, man anger den ofta slentrianmässigt till 300 dpi för en högupplöst utskrift. Jag menar att detta är beroende dels av utskriftsmaterialet och dels betraktningsavståndet. På ett matt material finns oftast ingen mening att gå så högt i upplösning eftersom pappret i sig inte hanterar det och en större utskrift betraktas ju på ett längre avstånd. En A3 på matt material och betraktat på ett normalt avstånd (är lika med minst bilddiagonalens längd) skulle jag vilja påstå är meningslöst att printa i 300 dpi, jag skulle tro att 180-200 dpi är det optimala (alltså en såg hög upplösning man har någon användning för i praktiken). Det skulle i så fall ge en bild på ca 40 * 25 cm från en Epsonskanner där man inte har några synliga kvalitetsförluster (vad gäller upplösning) vid ett normalt betraktningsavstånd.

Om man inte vill att printerns programvara ska interpolera bilden till den utskriftsupplösning som printern använder, så gör man klokt i att leverera filen till labbet med korrekt utskriftsupplösning, dvs den upplösning som labbet använder för den beställda storleken.

Det finns mig veterligen inga printrar som printar vid 180 ppi, så skickar du in en bild som bara räcker till 180 ppi i den storleken du beställer, så interpoleras den på labbet. Alla printrar, Frontier, Lambda etc för c-printar eller bläckstråleskrivare har bestämda utskriftsupplösningar som alltid används.

 

[alf109]

Om man inte vill att printerns programvara ska interpolera bilden till den utskriftsupplösning som printern använder, så gör man klokt i att leverera filen till labbet med korrekt utskriftsupplösning, dvs den upplösning som labbet använder för den beställda storleken.

Det finns mig veterligen inga printrar som printar vid 180 ppi, så skickar du in en bild som bara räcker till 180 ppi i den storleken du beställer, så interpoleras den på labbet. Alla printrar, Frontier, Lambda etc för c-printar eller bläckstråleskrivare har bestämda utskriftsupplösningar som alltid används.

Jag printer själv på min 3800. Men min poäng var att 300 dpi inte är en regel utan att man bör ta hänsyn till vilket material man skriver ut på och vilket betraktningsavstånd man vill att bilden skall betraktas ifrån. Man skulle lika gärna kunna påstå att den bör skrivas ut i 380 dpi eller vad som helst. Crimson till exempel skriver ut alla bilder större än 30 * 45 cm i 200 dpi om du inte använder prefixtjänsten som man kan välja om man till exempel har en massa småbilder på ett ark och därför räknar med ett kortare betraktningsavstånd.

Ps. Crimson skriver ut i 200 dpi eller i 400 dpi via prefixtjänsten för större format så 300 dpi blir hur man än ser det ännu mera fel än 180 dpi.
Det jag skrev var inte heller den exakta printerupplösningen utan vad man har nytta av i praktiskt bruk. Alltså vilken upplösning man egentligen behöver. Det går för övrigt lätt att räkna ut då ögats upplösning är ca 1/3000 del av betraktningsavståndet (alltså det dubbla mot vad de flesta skärpedjupsskalor anger som har sitt ursprung i upplösningen i gammal kinofilm).

 

[alfin]

Jag printer själv på min 3800. Men min poäng var att 300 dpi inte är en regel utan att man bör ta hänsyn till vilket material man skriver ut på och vilket betraktningsavstånd man vill att bilden skall betraktas ifrån. Man skulle lika gärna kunna påstå att den bör skrivas ut i 380 dpi eller vad som helst. Crimson till exempel skriver ut alla bilder större än 30 * 45 cm i 200 dpi om du inte använder prefixtjänsten som man kan välja om man till exempel har en massa småbilder på ett ark och därför räknar med ett kortare betraktningsavstånd.

Men poängen blir fel eftersom folk här ofta säger att "Jag printade minsann 70x100 vid 100 ppi och det blev jättebra". Nej, han skickade en fil som räckte till 100 ppi vid 70x100 cm storlek och Crimson interpolerade den till 200 ppi. Din printer printar vid 360 ppi.

 

[alf109]

Men poängen blir fel eftersom folk här ofta säger att "Jag printade minsann 70x100 vid 100 ppi och det blev jättebra". Nej, han skickade en fil som räckte till 100 ppi vid 70x100 cm storlek och Crimson interpolerade den till 200 ppi. Din printer printar vid 360 ppi.

Men oavsett om det är en interpoleras fil eller inte så är ju upplösningen i bilden 100 dpi, det går ju liksom inte att trolla dit information som inte finns. Att printern i sin tur använder en mängd bläckdroppar för att åstadkomma detta är en annan sak. Resonerar man så kan man ju säga att alla bilder är interpolerade eftersom printerns enskilda droppar är mycket mindre än en pixel och sätts ihop oavsett vilken upplösning som printas.