Annons

Hur praktiserar du zonsystemet?

Produkter
(logga in för att koppla)
Samma fula citeringsteknik som en del andra använder här. Du gör ditt inlägg väldigt långt genom att inte klippa relevanta delar.

Och om du nu har läst hela, så har du inte förstått. Jag nämner grönt AUTO helt enkelt för att visa att det är ungefär tänkesättet när man frikopplar histogrammet från zonsystemet. Men ironi fungerar inte särskilt bra i skrift, och det finns tydligen folk som är helt oförmögna att förstå ironi. Zonsystemet är grunden för histogrammet och dess tolkning. Zonsystemet har ingenting med "analog" fotografi att göra, och digitalfotot är precis lika analogt i de relevanta delarna som fotografi på film.

Du hoppar helt enkelt över ett antal steg, och jag utgår ifrån att det kan vara praktiskt att göra så om man inte är intresserad av bakgrunden, eller om man ändå begriper hur histogrammet ska tolkas. Men vi är inte alla stöpta i samma form, och några av oss kanske vill veta lite mer. För att förstå histogrammet, kan tänkandet i zoner faktiskt vara en framkomlig väg.

Ja det är svårt med ironi och det var ju precis så jag uppfattade din rekommendation om att man lika gärna kunde vrida in gröna autoläget om man inte såg någon större praktiskt försvar för att använda zonsystemet i en digital värld. Det finns ju som sagt en massa andra möjligheter att använda en modern DSLR idag än så.

I övrigt tycker jag också att dagens moderna tjockkameror som många ligger med en DR på mellan 13 och 14 steg ger mycket stora möjligheter att parera kontraster i bilder (Nikon och Sony). Vid sidan av det finns numera även andra tekniker såsom Dynamic Range Optimizing och upp till trebilders HDR om man ytterligare vill ha hjälp med dynamiken i fotoogonblicket i JPEG. Kör man RAW så finns alla chanser att lyckas med efterarbetet i dagens moderna RAW-konverterare. Det är fantastiskt vad man kan få fram ur skuggorna i bilder tagna med dessa nya fina sensorer.

För en gångs skull är jag helt på Martins sida. Jag brukar inte det, men jag tycker han uttryckt sig rätt föredömligt och sansat i denna diskussion och blivit ganska ill abehandlad. Tycker det är tråkigt och lågt att uttala sig nedsättande om de bilder han visat på FS. Det var nog lågvattnet i denna tråd. Dessutom är de faktiskt inte alls dåliga.
 
/.../Det finns ju som sagt en massa andra möjligheter att använda en modern DSLR idag än så./,,,/

Jag tror att det är bättre att inte ta upp särskilda kameratyper i en allmän diskussion om teknik som är gemensam för alla kameror.

I övrigt tycker jag också att dagens moderna tjockkameror

Och eftersom jag dumpade min "tjockkamera" tidigt och den kanske inte heller betraktas som "modern", är ju den biten rätt irrelevant för det som jag ser i ursprungsfrågan. Vilket dynamiskt omfång en viss kamera har vid bas-ISO är egentligen inte relevant för principen. Som Martin mycket riktigt påpekar har man heller ingenting att vinna i tonalitet och "teknisk kvalité" i vissa avseenden genom att minska det dynamiska omfånget i råfilen, även om man kan vinna andra viktiga egenskaper, som man då skiljer ifrån den tekniska kvalitén. Själv har jag lite svårt att göra det, jag tycker att också rörelseoskärpa, skakningsoskärpa och skärpedjup är element i den tekniska kvalitén, och att de därmed hör till diskussionen om hur man tillämpar idéerna.

För en gångs skull är jag helt på Martins sida. Jag brukar inte det, men jag tycker han uttryckt sig rätt föredömligt och sansat i denna diskussion och blivit ganska ill abehandlad. Tycker det är tråkigt och lågt att uttala sig nedsättande om de bilder han visat på FS. Det var nog lågvattnet i denna tråd. Dessutom är de faktiskt inte alls dåliga.

Jag har ju inte alls uttalat mig om Martins bilder, så jag känner mig inte träffad på något sätt av det stycket. Jag tycker inte heller att det är rätt att hänvisa till andras bilder i en sån här diskussion, om de inte själva har gjort det och redovisat vilken relevans de har i diskussionen. Däremot kan man självklart peka på egna bilder, där man vet hur de har kommit till och vilka val man har gjort och vilka skäl man hade till att göra de valen. Jag har själv ett antal bilder som jag tycker är bra, där jag har låtit vissa högdagrar frätas ur och där jag har låtit skuggorna sota igen, för att vinna så mycket som möjligt när det gäller slutartiden, eftersom jag inte skulle kunna fånga det kritiska ögonblicket med längre slutartid. Det handlar om medvetna val, och inte om sådant som "bara blir", även om det är en naturlig följd av valen man måste göra med verktygen man har till hands.

Och jo, det är kul att ha vidare gränser för det dynamiska omfånget, och jag skulle gärna ha möjlighet att öka ISO ännu mer utan att förlora lika mycket i dynamiskt omfång eller öka bruset. Men bättre grejer flyttar bara gränserna för vad man kan göra, och jag har skaffat bättre grejer än vad jag hade fram till för någon vecka sedan. Men det ändrar ju inte grunderna eller principen för hur man kan hantera verktygen. Det ändrar bara gränserna för prestation och resultatet man kan uppnå. Jag får ändå mycket brus och låg dynamik om jag ökar ISO till 25600, även om jag nu kan använda ISO 3200 där gränsen för samma prestation hos min gamla kamera låg vid ISO 800. Min nya kamera är därmed "två steg bättre", men jag visualiserar fortfarande bilden på samma sätt och använder histogrammet (i realtid) likadant.

Zontänkandet underlättar också förståelsen för andra tekniska knep, som HDR med flera exponeringar, där man ganska lätt kan se att det är meningslöst att sträcka sig till så många som tre tagningar, när det i stort sett alltid räcker med två vid de tillfällen man inte klarar det med en. I praktiken betyder det att när du har gjort tre exponeringar för att sammanfoga till HDR, kan du lika gärna kasta den i mitten, eftersom den inte har något att tillföra till helheten. Men när man sedan vill visa sin bild med så högt dynamiskt innehåll, måste det krympas till visningsmediets omfång, vilket görs med tonseparation, och det är inte en ny teknik, utan den fanns förr, och den har använts också av målare för hundratals år sedan. En ökad lokal kontrast, medan man söker bibehålla global kontrast och lura ögat att bilden har högt dynamiskt omfång, genom att den visar ett stort dynamiskt innehåll, är tankar som konstnärer har jobbat med långt innan HDR-foto var påtänkt.

Men i helhetsbilden av det här är zontänkandet bara en del, och när man tonseparerar går man ifrån den enkla tillämpningen, genom att placera olika element i olika delar av utrymmet som man har att tillgå. Övergångarna mellan de olika delarna är knepiga, och alltför hård bearbetning, med för hög lokal kontrast, särskilt i ljusa delar av bilden, ger oftast ett onaturligt intryck, som i sig inte alls är HDR eller ligger inom idén med att försöka återge det stora dynamiska omfånget inom det smala dynamiska utrymme man har på en skärm eller på papper.

Och ändå, som en röd tråd genom hela hanteringen, är zontänkandet ett effektivt sätt att binda ihop det man ser framför sig som motiv, och det man sedan tänker göra, en bild. Du har frihet att helt bortse ifrån det, och den som från början har lärt sig att hantera det på det sättet kan göra det i precis lika hög grad oavsett vilken teknik som används, målning, teckning eller fotografi (oavsett medium).
 
Man måste ju inte följa zonsystemet slaviskt. Poängen med zonsystemet är att det kan underlätta för fotografen att bedöma en scen INNAN man gör exponeringen.
Hur underlättar det om det bara är att exponera så högt det går? skuggorna hamnar där de hamnar och resten får man sköta i efterbehandlingen.

Vid vilket ISO-värde anser du att en modern digitalkamera tillför så mycket brus att det inte går att hantera/är acceptabelt?
Det beror på vilken kamera vi snackar och hur motivet ser ut, samt vilken ljuskälla man använder. Jag försöker hålla så lågt ISO-tal det går med min MFT-kamera eftersom filerna blir avsevärt uslare redan vid ISO 800.
 
Hur underlättar det om det bara är att exponera så högt det går? skuggorna hamnar där de hamnar och resten får man sköta i efterbehandlingen.


Det beror på vilken kamera vi snackar och hur motivet ser ut, samt vilken ljuskälla man använder. Jag försöker hålla så lågt ISO-tal det går med min MFT-kamera eftersom filerna blir avsevärt uslare redan vid ISO 800.

Men att "exponera så högt det går" innebär att veta hur högt man kan exponera INNAN man tar bilden. Jag kan inte arbeta på ett sätt där jag tar provbilder först, läser av histogrammet och tar bilden en gång till.

Även om jag också "högerexponerar" mina bilder så utgår jag ifrån hur min kamera fungerar. Jag mäter ljuset och tänker i zoner. Det är inte Ansel Adams exakta zonindelning men det är hans teori i botten. Den fungerar alldeles utmärkt för att undvika felexponeringar i ögonblicket.
 
Hur resonerar man för att få detaljerad bild av flygande fågel mot ljusblå himmel?

De flesta får en välexponerad himmel med svart trana helt utan detaljer och massor av rörelseoskärpa. Den vanare fotografen däremot får detaljerad fågel med färger och skärpa. Något att hänga på väggen. Hur tänker man egentligen ? Med försök och misstag missar man så mycket då tillfällena är så få.
 
Men att "exponera så högt det går" innebär att veta hur högt man kan exponera INNAN man tar bilden. Jag kan inte arbeta på ett sätt där jag tar provbilder först, läser av histogrammet och tar bilden en gång till.
Du tar reda på hur din kameras ljusmätning fungerar och spotmäter sen på motivets ljusaste del där du vill ha teckning, samt överexponerar så mycket som du vet att sensorn pallar. Det kommer inte att skilja sig från motiv till motiv och du behöver därför inga "zoner".

Ett undantag är starkt röda färger som gärna bränner ut även om man underexponerar. Men även det kan man lära sig.
 
Efter en del efterforskning får jag krypa till korset och erkänna att när man i digitaltekniken exponerar så att högdagrarna inte klipper och senare justerar lågdagrar och mellantoner med hjälp av kontrasten i efterbehandlingen ofta kallas för zonsystemet för digital fotografering, eller det digitala zonsystemet. Denna benämning har blivit en standard att benämna ljusmätningen och den efterföljande bildbehandlingen vid digital fotografering enligt dessa principer.

Eftersom det traditionella zonsystemet där man styr kontrasten i sitt svartvita negativ vid framkallningen beroende av motivets kontrast och dessutom utgår från lågdagern så anser jag att skillnaderna både i förfarande och komplexitet är så stora att man måste tala om vad man menar, det traditionella zonsystemet eller det digitala zonsystemet. Båda handlar om hur man bäst överför motivets kontrast till den färdiga bilden, men det är också i stort sett den enda gemensamma nämnaren.

Allt sådant som visualisering av motivet med mera blir i det digitala fotograferandet om man använder det digitala zonsystemet meningslöst, då är det bara att göra som Martin m.fl. säger lägg högdagrarna precis så att de inte klipper och fixa sedan resten i bildbehandlingen.
 
Allt sådant som visualisering av motivet med mera blir i det digitala fotograferandet om man använder det digitala zonsystemet meningslöst, då är det bara att göra som Martin m.fl. säger lägg högdagrarna precis så att de inte klipper och fixa sedan resten i bildbehandlingen.
Fast det finns undantag, och det är när motivets omfång vida överstiger sensorns möjlighet att återge det. Då gäller det att veta om det är värt att bränna ut högdagrarna eller låta skuggorna sota igen.

Samtidigt tycker jag fortfarande att det är fånigt att tala om zonsystemet, för det är ju inget system om man måste rucka på dess principer för att kunna applicera det på en digital sensor. I alldagligt tal har vi tydligen fel och det kan jag gå med på.
 
Du tar reda på hur din kameras ljusmätning fungerar och spotmäter sen på motivets ljusaste del där du vill ha teckning, samt överexponerar så mycket som du vet att sensorn pallar. Det kommer inte att skilja sig från motiv till motiv och du behöver därför inga "zoner".

Helt rätt att man kan strunta i zonerna, men om man har lärt sig att tänka sig motivet i zoner, så har man ändå kvar de tankarna, vad man än fotograferar med. Och det är inte någon nackdel att visualisera sin bild med hjälp av zonsystemet.

Men det är en skillnad i sättet att tänka här, som lite grann påminner om att det finns ett reglage i en del bildbehandlingsprogram som heter "exponering". Visserligen är det ju exponering man gör när man knäpper en bild i kameran, men att kompensera mätningen mot plus är inte att överexponera. Det är att kompensera. Jag tycker att det är bra att inte kalla någonting annat för "överexponera" än när man bränner högdagrar. Brända högdagrar är överexponerade, medan högdagrar som inte bränner utan bara närmar sig gränsen är rätt exponerade.

Ett undantag är starkt röda färger som gärna bränner ut även om man underexponerar. Men även det kan man lära sig.

Fenomenet uppträder ibland i den blå kanalen också, men jag har aldrig sett det i den gröna. Och fortfarnande handlar kompensering inte om att över- eller underexponera. Tyvärr är ljusmätningen i många kameror sådan att man inte kan avgöra om en starkt mättad röd eller blå, eller kombinationen röd och blå, ligger för högt för att återges utan att bränna. Det är knepigt, och man får helt enkelt lära sig hur man måste exponera för att få teckning i de färgerna. Det är blommor som tulpaner, rosor, rhododendron och många andra som drabbas, och det förekommer också att klädesplagg med starkt mättad färg når mättnad i särskilt den röda kanalen. Det är en av de knepiga sakerna som man bara måste lära sig hur det funkar.
 
Svar till Martin ovan.
Skulle tro att detta med zonsystem i digitalfotografering upprepats så många gånger av de som inte är insatta i det traditionella zonsystemet att det därför blivit en sanning. Jag har inte hittat något av Adams själv där han uttrycker att zonsystemet har någon egentlig funktion om man inte kan styra kontrasten. Det har nog också blivit lite "fint" att använda begrepp som indirekt antyder att man vet lite mer än andra. :)
 
Svar till Martin ovan.
Skulle tro att detta med zonsystem i digitalfotografering upprepats så många gånger av de som inte är insatta i det traditionella zonsystemet att det därför blivit en sanning. Jag har inte hittat något av Adams själv där han uttrycker att zonsystemet har någon egentlig funktion om man inte kan styra kontrasten. Det har nog också blivit lite "fint" att använda begrepp som indirekt antyder att man vet lite mer än andra. :)

Men nog kan man styra kontrasten genom förbelysning pss som man gjorde med positiv film?
dvs om man har en kamera som tillåter dubbel/multiexponering.
Men min fråga tidigare om det skulle vara nån vinst jmf med att lyfta lågdagrarna dvs även om det skulle fungera så är det inte säkert att det är nån nytta med det.
 
Du tar reda på hur din kameras ljusmätning fungerar och spotmäter sen på motivets ljusaste del där du vill ha teckning, samt överexponerar så mycket som du vet att sensorn pallar. Det kommer inte att skilja sig från motiv till motiv och du behöver därför inga "zoner".

Ett undantag är starkt röda färger som gärna bränner ut även om man underexponerar. Men även det kan man lära sig.

Att känna till kamerans ljusmätning är en förutsättning för att kunna praktisera vilken fototeori som helst. :)

Att tänka "i zoner" är omöjligt utan att veta hur man mäter ljuset.

Jag tycker det är utmärkt att du har ditt sätt att fotografera på, och få bilder som du vill ha. Ditt sätt är säkert minst lika bra som mitt. Det avgörande för oss båda är att vi är nöjda på var sitt håll.
 
Fast det finns undantag, och det är när motivets omfång vida överstiger sensorns möjlighet att återge det. Då gäller det att veta om det är värt att bränna ut högdagrarna eller låta skuggorna sota igen.

Samtidigt tycker jag fortfarande att det är fånigt att tala om zonsystemet, för det är ju inget system om man måste rucka på dess principer för att kunna applicera det på en digital sensor. I alldagligt tal har vi tydligen fel och det kan jag gå med på.

Trådens ämne är "Hur praktiserar du zonsystemet". Jag tycker att diskussionen visat att det finns många sätt att göra det på. För min del praktiserar jag det inte på det sätt som var tänkt från början, helt enkelt därför att jag fotar digitalt. Däremot finns zonsystemet i ryggmärgen för att göra det lättare för mig att "tänka bild". Det passar bra för mig. För andra fungerar det uppenbarligen inte. Man gör olika.
 
Jag tycker att fotograf-magnus-stalberg sammanfattar det ganska bra.

För min egen del innebär tänkande enligt zonsystemet att jag kanske definierar vissa saker som har med exponeringen, behandlingen och bilden lite annorlunda än en del andra. Jag ser exempelvis inte kompensation mot plus som överexponering eller mot minus som underexponering, utan bara just vad det är, att man kompenserar mätningen för att passa det man mäter emot. Jag kan inte heller se någon åtgärd i efterhand som relaterad till exponering, och jag tycker inte att det språkligt är vettigt att använda den termen för manipulering av tonkurvan.

En insikt som zonsystemet ger, både när man använder det för svartvit film och för digitalfoto, är att man inte ändrar känsligheten hos sitt medium genom att framkalla filmen annorlunda eller vrida upp förstärkningen hos chipet. De två förloppen är analoga, och ungefär samma sak händer. Det som skiljer är att för filmen ligger den vänstra ändpunkten fast (lågdager), medan för digitalmediet är det den högra (högdager). Därigenom är det också lätt att förstå att också en underexponerad digitalbild i princip innehåller allt som en bild tagen med högre ISO och samma exponering skulle innehålla, även om datamängden i dess mörkare delar är mycket liten. Vinsten med att dra upp ISO är att man får sitt histogram längre till höger och i övrigt reagerar mediet på samma sätt som filmen vid mer framkallning: kontrasten ökar. Med underexponering menar jag för digitalmediet att man inte har utnyttjat den högra änden av skalan, och överexponering innebär följdriktigt att man har petat viktiga bilddata över kanten och frätt ut ljusa partier så att de inte kan hämtas fram i behandlingen.

För den som aldrig har arbetat med film och framkallning enligt zonsystemet kan det kanske vara enklare att få grepp om de här egenskaperna via någon annan väg, men eftersom jag redan när jag började fotografera tänkte i zoner när det gäller den färdiga bilden, fortsätter jag med det när jag tar med digitalkamera, och det funkar faktiskt.
 
Men nog kan man styra kontrasten genom förbelysning pss som man gjorde med positiv film?
dvs om man har en kamera som tillåter dubbel/multiexponering.
Men min fråga tidigare om det skulle vara nån vinst jmf med att lyfta lågdagrarna dvs även om det skulle fungera så är det inte säkert att det är nån nytta med det.

Om det är en digitalkamera kan man ju inte lagra informationen på pixelnivå (vad jag vet) som man kan göra på film, så även om du dubbelexponerar skulle jag tro att det skapas två bildfiler som slås ihop i mjukvaran. Men om det skulle gå så skulle det ju också konkret innebära att högdagrarna klippte om du inte underexponerade i motsvarande grad när du tog din bild. Jag kan ha fel, men jag tror knappast att förexponreing skulle vara lyckat ens om det gick eftersom det inte är lågdagern som är kritisk som med negativ film utan högdagern.
 
Men nog kan man styra kontrasten genom förbelysning pss som man gjorde med positiv film?
dvs om man har en kamera som tillåter dubbel/multiexponering.
Men min fråga tidigare om det skulle vara nån vinst jmf med att lyfta lågdagrarna dvs även om det skulle fungera så är det inte säkert att det är nån nytta med det.

Detta fungerar ungefär som att fotografera med ett riktigt gammalt objektiv (utan AR-behandlingar osv) på en digitalkamera.

Man får då en ganska stor mängd kontaminerande ströljus, som adderar in en massa fotonbrus i skuggpartier utan att egentligen göra någon nytta rent praktiskt. Fördelen detta har ur ett bild-utseende-perspektiv är att fotonbruset till skillnad från elektroniskt brus är ganska "perfekt" stokastiskt. Det är ett väldigt "trevligt" brus att titta på, det stör inte ögonen som vissa typer av elektroniska brus - som kan vara direkt obehagliga och väldigt iögonfallande. Som t.ex Canons mönsterformade brus osv.

Att lägga till ströljus gör alltså att man får en detaljkontrastkomprimering i skuggorna, detaljerna blir svagare och svagare i synlighet ju närmre brusgolvet man kommer. Man kan göra precis samma sak i i stort sett vilket bildbehandlingsprogram som helst om bara grundmaterialet är friskt.
 
Detta fungerar ungefär som att fotografera med ett riktigt gammalt objektiv (utan AR-behandlingar osv) på en digitalkamera.

Man får då en ganska stor mängd kontaminerande ströljus, som adderar in en massa fotonbrus i skuggpartier utan att egentligen göra någon nytta rent praktiskt. Fördelen detta har ur ett bild-utseende-perspektiv är att fotonbruset till skillnad från elektroniskt brus är ganska "perfekt" stokastiskt. Det är ett väldigt "trevligt" brus att titta på, det stör inte ögonen som vissa typer av elektroniska brus - som kan vara direkt obehagliga och väldigt iögonfallande. Som t.ex Canons mönsterformade brus osv.

Att lägga till ströljus gör alltså att man får en detaljkontrastkomprimering i skuggorna, detaljerna blir svagare och svagare i synlighet ju närmre brusgolvet man kommer. Man kan göra precis samma sak i i stort sett vilket bildbehandlingsprogram som helst om bara grundmaterialet är friskt.

Tackar.
Som jag trodde då dvs man lika gärna kan skapa en brusig mask och blanda in i PS på lämpligt sätt....
 
ANNONS