Hur praktiserar du zonsystemet?

[alf109]

Jag tycker att det blir lite olyckligt med begreppsförvirringen om man börjar kalla elementära kunskaper i ljusmätning för zon-systemet. Att man tillämpar mätning med elva steg mellan max svart och max vitt är något man kan göra för att bilden skall gå att printa på ett papper givetvis. Men zonsystemet bygger på hur man skall anpassa exponering och framkallning för att få fram ett negativ som är kopieringsbart på ett normalhårt silverbaserat fotopapper. Dessutom fungerar det ju tvärt om när man fotograferar med ett positivt material eller med en digitalkamera.

Skriv gärna mer om hur man bäst mäter ljuset när man plåtar digitalt, men sluta att kalla det för zonsystemet, begreppet har ingen mening utanför ett svartvitt material där man kan styra negativet med framkallningen.

 

[cocuyo]

Okunniga inlägg om vad zonsystemet anses vara, komna från folk som antagligen inte har använt det i praktiken, är ju inte särskilt hjälpsamt mot den som ställde frågan.

Zonsystemet är inte så begränsat att det bara skulle handla om hur man exponerar och framkallar ett negativ för att motivets alla nivåer av ljushet ska rymmas inom dess tonomfång, eller att det innebär att man måste hålla sig till en enda pappersgradation. Samma tänkande kan mycket väl tillämpas med annan teknik än fotokemi, och de olika förhållningssätten som ger bra resultat, där ETTR är en av aspekterna, är tillämpningar av den kunskap som har vunnits via zonsystemet. Det är lättare att förstå varför exponering åt höger kan ge "bättre" resultat, eller rättare hur olika strategi för exponeringen ger olika resultat och varför, om man förstår zonsystemet. Zonsystemet sätter in motivets omfång i ett sammanhang. Man kan säkert utveckla känsla för det sammanhanget också utan att lära sig zonsystemet, men man får onekligen lite fastare grund att stå på om man förstår zonsystemet.

Zonsystemet var när det utvecklades ett systematiskt sätt att behandla exponeringen, för att få ett slutresultat som man bestämde sig för från början. Visualiseringen av den färdiga bilden är en av bitarna som idén vilar på. När man genom att tillämpa systemet lär sig att visualisera, föreställa sig, den färdiga bilden och styra exponering och framkallning utifrån sin visualisering och därigenom få precis det resultat som man förväntade sig, förstår man värdet av det. Systemet är ett sätt att förstå det dynamiska omfånget och hantera det.

Och det är sant att man inte behöver använda det för att få bra resultat, och man behöver inte heller framkalla alla negativ för att kunna kopieras på en viss pappersgradation. När man har större dynamiskt omfång i sitt negativ än man vill utnyttja, och man vill ha ett större tonomfång i den färdiga bilden än den stelbenta idén om ett enda papper medger, så finns hårdare papper att tillgå, och det är inte fel att använda dem. Strategin i zonsystemet kan vara att framkalla negativet för att kunna kopieras på det mjukare papperet, och det kräver då en annan exponering och en annan framkallning, med högre kontrast, vilket innebär högre exponeringsindex, men som också innebär grövre korn, något som man knappast bekymrar sig om när negativen är stora som brevpapper.

Men också när man fotograferar med film kan man med fördel använda en annan strategi än att eftersträva att alla negativ ska kunna kopieras på samma pappersgradation, och det är inte grundidén med zonsystemet, som är ett systematiskt sätt att förstå motivets dynamiska innehåll och mediets förmåga att återge det. Också när man exponerar åt höger använder man en aspekt av systemet, men om man därvid använder onödigt låg inställning av ISO, kan andra aspekter bli lidande. När man förstår zonsystemet, förstår man också att man kan höja ISO och exponera mindre och ändå få samma dynamiska omfång i den slutliga bilden som när man höjer svartpunkten i bilden som togs med mindre förstärkning av chipets signal (och brus).

En grundläggande förståelse för det dynamiska omfånget, som man får genom att lära sig zonsystemet, är inte värdelöst vetande för att man använder digitalteknik, utan det ger större förståelse för när det är lämpligt att använda lägre förstärkning för att få den förment högre kvalitén med mindre brus, och när det är lämpligt att höja förstärkningen för att få samma resultat i tonhänxeende, men kunna exponera mindre och godta bruset - vilket är analogt med det som förr ofta kallades att pressa filmen till högre känslighet. De som kände till zonsystemet visste att filmen inte fick högre känslighet, men att det dynamiska omfånget minskade och att man bara använde en mindre del av filmens dynamiska omfång och därigeonom kunde exponera mindre. Det är olika förhållningssätt till tekniken, och man kan få goda resultat oavsett vilken filosofi man omfamnar. Men jag tror ändå att man lättare får en fast grund att stå på i de frågorna om man förstår zonsystemet, och det kan, precis som Ansel Adams förutspådde, tillämpas också vid digitalfoto.

Sedan kan man självklart ha olika åsikter om hur meningsfullt det är.

 

[Makten]

Det blir inte mer rätt för att du skriver långt Urban. Att styra kontrasten med ISO-talet är helt vansinnigt när man fotar digitalt, vilket visar på din oförståelse för hur den fungerar. Zonsystemet är och förblir avsett för film och fyller ingen funktion på digitalt. Punkt slut.

 

[cocuyo]

Det blir inte mer rätt för att du skriver långt Urban. Att styra kontrasten med ISO-talet är helt vansinnigt när man fotar digitalt, vilket visar på din oförståelse för hur den fungerar. Zonsystemet är och förblir avsett för film och fyller ingen funktion på digitalt. Punkt slut.

Naturligtvis är det ärligare att säga att vi har olika åsikt i den här frågan än att påstå att den som har en annan åsikt är ute och cyklar. Men ingendera ståndpunkten är svar på frågan i trådens inledning.

Jag tycker absolut att grundtankarna som ledde till att zonsystemet utvecklades är mycket värdefulla oavsett om tekniken bygger på fotokemi eller elektrisk upptagning av bilden. Det handlar om att förstå det dynamiska omfånget och använda det på ett kontrollerat sätt. Att tillämpningarna är olika för olika medier är knappast överraskande, men att påstå idén skulle vara förfelad är att sträcka sig för långt.

Det första steget när man lär sig systemet är att ta reda på det dynamiska omfånget i materialet som man jobbar med. Det är ganska bra att göra vare sig det är film eller digitalt.

Nästa steg är att ta reda på hur olika behandling påverkar det dynamiska omfånget. Det är inte heller särskilt tokigt vare sig det handlar om film eller digitalchip. Där har man ju väldigt god hjälp av att andra har gjort det redan. Det räcker i stort sett med att titta på de uppmätta värdena hos DxOMarks för att få grepp om möjligheten att fånga dynamik med digitalkamera.

Sedan kan man så klart modifiera sin metod och inte tvinga sig till att alltid utnyttja dynamiken maximalt för att få bilden att omfatta hela tonomfånget eller förlagan, negativet eller digitalfilen, att enbart innehålla det dynamiska omfång man ville fånga.

Och inte förrän man har fått grepp om det dynamiska omfånget hos den egna kameran vet man hur man ska exponera för att placera en viss ljushet i en viss zon. Då tänker man inte längre i termer som att "överexponera" när man kompenserar mot plus för motivets ljushet:

Läst på om zon systemet och börjar testa med att låsa AE och under/överexponera.

Hur gör ni? Använder ni zoner öht och kollar ni t.ex. upp en zon V i kompositionen och låser exponeringen på den eller...?
Läst att ljushyade är zon VI men med min utrustning och hustru/barn så blir det för ljust ifall jag överexponerar +1EV och låser AE på huden.

Om man går till ursprungsfrågan så är det ju inte konstigt att det blir för ljust om man överexponerar, och hur vet man att mätaren skulle ge ett värde som motsvarar zon V? Nästan alla mätare mäter för zon VI. Och det blir kanske en aning lättare att se likheterna mellan film och digitalt så länge man håller sig till jpeg, men att skillnaderna ger sig tillkänna bättre när man spar i råformat och kan lägga tonkurvan som man vill.

Så för att ge ett bättre svar till den som ställde frågan kanske man kan sträcka sig till att zonsystemet i förenklad form fungerar bra för jpeg. Man spotmäter snön och kompenserar +2 eller +3 eller vilket tal man nu har experimenterat sig fram till, för att få den att falla i zon VIII. Och då kanske det är lättare att förstå att en kompensering med +1 på ett ansikte placerar det i zon VII snarare än i zon VI.

Om man förstår zonsystemet så inser man lätt att ansiktstonerna inte är det som i första hand bör vägleda för exponeringen om man exempelvis har en brud klädd i vitt framför sig. Man får ju själv bestämma hur mycket av den vita utstyrseln som man låter bli urfrätt, men oavsett om det är inget eller lite grann eller ganska mycket, så är det den vita klädseln som man bör ha koll på för exponeringen. Om det dynamiska innehållet i motivet också innefattar en svartklädd brudgum, kan det vara bra att ha koll på hur stor dynamiskt omfång man har tillgång till. Om man har exponerat så att den vita klänningen har teckning och också den svarta kostymen, så är det inte svårt att få hudtonerna rätt när man efterbehandlar bilden. Om man sen har allergi mot att kalla det zonsystem, så kanske man hellre säger ETTR, men utan kännedom om dynamiken är det lätt att få för mycket brus i kostymen när man försöker få fram lite teckning i den.

Helt klart finns det olika åsikter i frågan, men jag tycker att man har nytta av att känna till zonsystemet för att kunna visualisera sin bild. Och jag tycker att man gör den oinsatte en björntjänst genom att avråda från att alls ta reda på vad det innebär. Hur man än vänder på det måste man få något grepp om dynamik och exponering för att kunna använda mediet kreativt och ha kontroll över vad man gör. Hur man når dit, själva vägen till den förståelsen, kan vara olika, och att lära sig zonsystemet och tillämpa det är en av vägarna.

 

[Makten]

Det handlar om att förstå det dynamiska omfånget och använda det på ett kontrollerat sätt.

Vilket man INTE gör om man använder zonsystemet på en digitalkamera. För att få bästa möjliga prestanda finns det inget undantag från att "exponera till höger", vilket som sagt inte har ett skvatt med zonsystemet att göra.

Givetvis kan det vara lärorikt att sätta sig in i zonsystemet ändå, men att försöka använda den kunskapen digitalt kommer i de flesta fall bara leda till sämre bildkvalitet eller ett onödigt komplicerat tänkande som inte gynnar slutresultatet alls. Det är upp till dig att göra det ändå, men det blir konstigt om du hävdar att zonsystemet har relevans vid digital fotografering. Det har det inte.

 

[noyfb]

Vilket man INTE gör om man använder zonsystemet på en digitalkamera. För att få bästa möjliga prestanda finns det inget undantag från att "exponera till höger", vilket som sagt inte har ett skvatt med zonsystemet att göra.

Givetvis kan det vara lärorikt att sätta sig in i zonsystemet ändå, men att försöka använda den kunskapen digitalt kommer i de flesta fall bara leda till sämre bildkvalitet eller ett onödigt komplicerat tänkande som inte gynnar slutresultatet alls. Det är upp till dig att göra det ändå, men det blir konstigt om du hävdar att zonsystemet har relevans vid digital fotografering. Det har det inte.

Nu verkar ni ju överens.

Jag förstår att den tekniska biten av zonsystemet inte går att applicera på den linjära digitala miljön men samtidigt så har jag lärt mig mycket om dynamiskt omfång genom att läsa om de olika zonerna.

Jag tackar för all bra info. Jag har fått svar på min fråga.

 

[cocuyo]

För att få bästa möjliga prestanda finns det inget undantag från att "exponera till höger", vilket som sagt inte har ett skvatt med zonsystemet att göra.

Som redan har nämnts har vi olika åsikt i den frågan, så det är inget nytt och förtjänar knappast kommenter, om det inte vore för att den som ställde ursprungsfrågan vill veta hur vi ställer oss till det. Jag har deklarerat min uppfattning, även om jag inte har talat om särskilt utförligt precis hur jag hanterar det, men jag kan försäkra dig och trådskaparen, att jag nästan alltid använder principen ETTR, och att den enligt min åsikt inte på något sätt står i motsats till zonsystemet.

Däremot ser jag ingen vinst i att som princip begränsa det dynamiska omfånget till motivets omfång bara för att strikt följa bokstaven som en fix idé om att förlagan, negativet eller råfilen, inte ska ta upp ett större dynamiskt omfång än det man avser återge. Rikedomen på data i den övre halvan av vad råfilen har tagit upp när man använder låg ISO-inställning kan vara mer värd än att strikt hålla sig till att kopiera den digitala bilden som om det vore en silverbild som måste renderas rätt på en viss typ av papper. Men grundidén i ETTR skiljer sig inte principiellt från ETTL som gäller vid svartvitt när man använder zonsystemet som det först lärdes ut. Det är bara en anpassning till mediets förmåga att återge toner och strukturer. Där kan man se det som en stor fördel att man kan lägga de ljusaste partierna långt åt höger, även om de i den färdiga bilden visualiseras i mitten av tonskalan.

Oftare, för en del av oss, kan man tvingas kompromissa åt andra hållet, offra något av den "möjliga optimala kvalitén" för att kunna exponera mindre, vare sig det gäller kortare tid eller mindre bländare. Genom att sträcka ut tonomfånget i digitalfilen med högre ISO får man mer brus i motivets mörkare delar, inklusive tonerna i mitten, och det är en kvalitetsförlust, som inte alltid eller kanske ens ofta uppvägs av den kortare slutartiden eller optimal bländare för skärpa/skärpedjup. Till den delen kan man mycket väl hävda att ETTR är den korrekta metoden, men då kanske det är bra att ha klart för sig att även med sänkt dynamik exponerar man åt höger. Man exponerar alltid åt höger när man kan, för att få bästa möjliga exponering. Om man inte gör det, kan man tvingas höja "ISO" genom att manipulera tonkurvan i stället för att öka förstärkningen i kameran (i program för bildbehandling kan det hända att det kallas öka exponeringen), och det ger inte alltid bra resultat.

Och oavsett hur bra (eller dåliga) de här metoderna är och vad man vill kalla dem, finns det alltid gränser för vad man kan åstadkomma med sitt medium, och zonsystemet är ett rationellt och systematiskt sätt att ta reda på var de gränserna ligger.

 

[The_SuedeII]

Zonsystemet används med fördel när man vill visualisera ett SLUTRESULTAT av en digital fil när man "tänker en bild" då man står inför ett motiv i verkligheten.
Det har absolut inget med exponering att göra. Det kvittar fullständigt om en viss detalj ligger på -3 eller -4Ev, bara man inte klipper högdagrar eller exponerar onödigt lågt (detta pga elektronikbrus).

En digitalkamera är ett linjärt system, där man kan välja att sätta alla kurvors högsta branthet precis där man vill ha dem.

Film däremot är ett kombinations-system, om man t.ex tar ett negativt färgfoto och ska framkalla till en papperskopia har man sammanlagt multiplicerat ihop fyra stycken individuella S-kurvjusteringar som var och en har låsta fysiska parametrar innan man kommit fram till en print.

Filmens ljuskänslighetskurva gånger framkallningens kurvförskjutning för att få ett negativ. Sedan efter detta tar man resultatet av framkallningen ovanpå (multiplicerat på) ett pappers ljuskänslighetskurva gånger pappersexponeringens förskjutningskurva.

Då är det lite viktigt att man exponerat filmen rätt, framkallat den rätt och sedan till slut även printat den rätt för att resultatet ska bli vad man tänk från början.

Herr Adams lade ju sedan inte alls sällan på upp till +/- 2-3Ev i lokala justeringar i sina pappersframkallningar - vilket man också ska ta hänsyn till. Han justerade faktiskt MYCKET mer i sina bilder i efterbehandlingen än vad de flesta fotografer gör idag. Den största anledningen till att zonsystemet egentligen kom till var för att Adams tillsammans med de utvecklingstekniker som han samarbetade med på Kodak skulle ha ett fixerat bedömningssytem de kunde använda när de modellerade kurvsvar i filmer och papper. Det "konstnärliga" kom egentligen i efterhand...

 

[cocuyo]

/.../
Film däremot är ett kombinations-system, om man t.ex tar ett negativt färgfoto och ska framkalla till en papperskopia har man sammanlagt multiplicerat ihop fyra stycken individuella S-kurvjusteringar som var och en har låsta fysiska parametrar innan man kommit fram till en print.

Filmens ljuskänslighetskurva gånger framkallningens kurvförskjutning för att få ett negativ. Sedan efter detta tar man resultatet av framkallningen ovanpå (multiplicerat på) ett pappers ljuskänslighetskurva gånger pappersexponeringens förskjutningskurva.
/.../

I princip håller jag absolut med, men man kan se det som lite värre än så, eftersom filmen kan ha ett antal ljuskänsliga skikt för olika färg, i många fall fler än tre, som vart och ett har sin kurva. Det ställer väldigt stora krav på dels att framkallningen är strikt kontrollerad, men också att filmen förvaras väl och inte utsätts för påkänningar som ändrar karaktären på något av alla skikten. Såna påkänningar är främst värme och lång tids förvaring både före och efter exponeringen.

Jag tror att en del av oss har sett hur bilderna kan bli från en film som har legat länge.

Och visst används zonsystemet för att visualisera slutresultatet, och där är exponeringen en faktor av många. Det som jag upplever som en fördel är att man redan från början har en idé om hur motivet ska gestaltas. Om man sedan använder histogrammet för att se att man hamnar rätt eller någon annan metod är sekundärt, åtminstone om man inte kan se histogrammet innan bilden tas.

Jag har två kameror som visar realtidshistogram, och jag ser det som ett gott hjälpmedel. Jag kan se att jag inte bränner högdagern, och jag ser om motivet ryms inom tonomfånget. På min tidigare systemkamera som gick sönder hade jag inte ett begripligt histogram i realtid och kunde inte använda histogram annat än för tillbakablick, men med histogrammet i realtid på skärmen eller i sökaren kan det faktiskt användas för att bestämma exponeringen. Båda mina kameror med realtidshistogram visar också högdagervarning i realtid på minst ett sätt - i den ena ute i histogrammets högerkant enbart, och den andra visar blinkande högdager där den är bränd dessutom.

Frågan om att godta ett mindre dynamiskt omfång för att kunna exponera mindre är ju också att man gör avkall på en egenskap för att vinna en annan. När man exponerar ett motiv åt höger, men det ska återges mörkt i den slutliga bilden, och kontrasten är låg, kan man få ett stort tomrum till vänster i histogrammet. Om man krymper det dynamiska omfånget genom att höja ISO måste man också godta att mer brus kan bli synligt, men det finns också en vinst, eftersom man kan använda kortare slutartid och mindre bländare. Det handlar om att ge och ta. Ibland är det viktigt med en brusfri bild och god återgivning av struktur, medan det vid andra tillfällen kan vara viktigare att få en kort slutartid. Visst kan man höja ISO för att få kortare slutartid utan att ha en suck om zonsystemet, men när man känner till zonsystemet och hur motivkontrasten renderas vid olika ISO, kan man visualisera resultatet. Vitsen med zonsystemet är att man ska ha en klar idé om hur den slutliga bilden kommer att se ut.

 

[alf109]

Konstigt att folk har så svårt för detta.
Zonsystemet består av tre delar:
1. Visualisera ditt motiv: alltså bestäm hur du vill att motivet skall se ut i den färdiga kopian.

2. Mät ljuset: man anpassar exponeringen efter lågdagrarna då dessa utgör den svartvita filmens känslighetspunkt, exponerar man för snålt kommer ingen information finnas i lågdagern oavsett hur man sedan framkallar. Med andra ord väljer man ut ett område i bilden som är så mörkt att man fortfarande vill ha tydlig teckning, mäter detta och anpassar exponeringen två steg nedåt, det kallas att man lägger lågdagern i zon 3. När man gjort detta mäter man vanligtvis det ljusaste området i bilden som man vill ha tydlig teckning i vilken man normalt lägger i zon 8 och kontrollerar hur många exponeringsstegs skillnad det är mellan dessa mätningar, om skillnaden i dessa mätningar är 5 steg är allt frid och fröjd och det är bara att normalframkalla. Om skillnaden är till exempel 6 steg noterar man detta liksom om den är 4 steg eller något annat värde skilt från 5 steg.*

3. Vid framkallningen framkallar anpassar man sedan framkallningen på så sätt att om värdet är till exempel 6 steg underframkallar man filmen motsvarande 1 steg för att flytta ned högdagern ett steg från zon 9 till zon 8 och omvänt överframkallar man om man behöver lyfta högdagern.

Zonsystemet är skapat för att man skall få en fungerande metodik när det gäller exponering och framkallning så att negativen går att kopiera på ett normalhårt silvergelatinpapper i mörkrummet, detta (vanligtvis) eftersom pappret har ett betydligt mindre omfång än vad filmen har, endast spetsdagrarna skall vara pappersvita i en kopia om den skall vara snygg att se på. Om man har väldigt låg kontrast i motivet kan man höja denna för att kopian inte skall bli grådaskig.

Att man använder sig av tänket runt visualisering och 11 zoner 0-X mellan max svärta och pappersvitt kan man givetvis göra och det kan säkert underlätta förståelsen för hur man skall mäta ljuset. Men det handlar inte om något annat än att man förstår hur man mäter ljus. Att kalla detta för zonsystemet i sig själv är direkt felaktigt.

Zonsystemet är egentligen bara tillämpligt om man mäter varje motiv i samma ljus för sig, med andra ord funkar det normalt bara när man plåtar med bladfilm. Jag använder det själv ganska sällan även när jag fotograferar med storformat, däremot använder jag en del av tänkandet runt över och underframkallning beroende på om jag haft hög eller låg kontrast i motivet.

Att tala om zonsystemet om inte alla de tre stegen är med som alltså är intimt förknippade med hantering av svartvit negativ film där man kan styra kontrasten vid framkallning är fel. Sedan kan man givetvis använda en del tankar från zonsystemet när man tar fram metoder för hur man skall exponera med sin digitalkamera till exempel. Men det är en annan sak. I så fall kan man skriva att man använder zonsystemets tankar om visualisering till exempel. Men visualisering har man alltid gjort så det finns ingen anledning att blanda in zonsystemet i detta resonemang.

*Man kan givetvis mäta mot andra zoner om man vill, men då måste man testa sig fram med framkallare och film så man vet ur mycket över eller underframkallning man behöver för att flytta zoner som ligger närmare mitten av tonskalan. Man kan se framkallningen som om filmen är ett gummiband fäst i punkten för svärtningspunkten (även om det går att påverka även denna med upp till ca 1/2 steg med framkallningen). Men om man tänker sig att gummibandet är svart i sin fastsatta punkt och går via olika nyanser till vitt i den andra änden så kan man se framkallningen som om man drar ut gummibandet eller släpper efter det. Konkret innebär detta att påverkan av framkallningen blir större ju närmare den vita ändan av gummibandet man kommer.

Att styra kontrasten med framkallning funkar bra för ca +- 2 steg, behöver man trycka ihop kontrasten ytterligare kan man få använda även andra tekniker som att pre flasha filmen, alltså förexponera filmen precis så snålt att den inte svärtas vid framkallningen, man laddar filmen med andra ord vilket innebär att man främst lyfter lågdagern och även att förbelysa fotopappret på samma sätt vilket påverkar högdagern i första hand. Vidare kan man få köra med tvåbadsframkallare osv för att få fram en acceptabel kopia. jag råkar ut för dessa problem konstant vid min nattfotografering på stan där kontrasterna blir väldigt extrema många gånger, dels beroende på ljuset och dels beroende på reciprocitetsavvikelser vid väldigt långa exponeringstider. Men som sagt mer än +- 2 steg i framkallningen tycker jag sällan blir bra då det brukar förorsaka dålig separation i mellantonerna.

Nu har jag sagt mitt i denna fråga, och ja jag både kan och använder zonsystemet.

Ps. För att zonsystemet skall vara meningsfullt måste man också först kallibrera sin process, alltså både fastställa filmens känslighet i förhållande till använd ljusmätare, och ta fram normalframkallningstid vilken i sin tur beror på vilket fotopapper och ljuskällan man använder i förstoringsapparaten. Så det är en hel del pyssel att göra innan man kan börja köra zonsystemet. Dessa steg måste man göra för alla olika typer av filmer, framkallare, papper och förstoringsapparater och ljuskällor man använder.

 

[Makten]

Urban, det här börjar bli lite tröttsamt, men oavsett motivets omfång så får du bäst resultat genom att med digitalkameran exponera till höger. Du behöver aldrig anpassa exponeringen efter motivets kontrast, som du enligt zonsystemet bör göra med film (i kombination med relevant framkallning).

Att man kan få större förståelse för vad dynamiskt omfång är om man sätter sig in i zonsystemet gör INTE att man har någon nytta av att försöka använda det digitalt i praktiken. Det skulle endast ge onödigt mycket brus i lågkontrastmotiv, helt i onödan.

 

[Karl2]

Zonsystemet enligt Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Zonsystem
Det kan tillämpas på filmen, på pappret, på skärmen, på sensorn och på motivet. En grovindelning av zonsystemet är skuggor, högdagrar och resten. En annan indelning är en spotmätning av ljuset och indelning i olika EV-tal (ExponeringsVärden). Ansel Adams indelning i 11 zoner (0-10) är inte så dumt. Sedan har vi kanske 12 för Canon och 14 för Nikon. På en del orter är det Canon, som ger bättre bilder och här i Fotosidan verkar det som att Sony och Nikon, är det vinnande laget. Man kan fråga sig vad Canon-vännerna egentligen går miste om. Behövs verkligen de två mörkaste zonerna med ett opraktiskt lågt ISO? Man säger att ögat har ett mycket stort dynamiskt omfång DR. Om man försöker koncentrera sig på mittpartiet av en bild i naturen, så är skuggorna omkring svarta. Skuggorna blir detaljerade först när man fäster blicken på dem. Ögat är inte så känsligt, som man kunde tro. Ögat gör en skild exponering för skuggorna. Om man nu försöker få med allt på bilden, detaljer i skuggor och högdagrar, tycker jag mig se en onaturligt tillplattad bild, en HDR. Visst kan det först se vackert ut då olika exponeringar slagits samman, men efter en stund är det helt onaturligt. Många gånger är det bättre med flera detaljerade bilder än med en enda större hopslagen och manipulerad.
Källa: Hört och sett och lärt från FS med risk för missuppfattning.

 

[Makten]

Zonsystemet enligt Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Zonsystem

För det första är det i regel bättre att kolla på den engelska varianten av alla Wikipediasidor: http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_System

För det andra är påståendet något av ett självmotsägande:

”The Zone System can be used in digital photography just as in film photography; Adams (1981, xiii) himself anticipated the digital image. As with color reversal film, the normal procedure is to expose for the highlights and process for the shadows.”

Hela vitsen med zonsystemet förkastas om man – som i det digitala fallet – alltid exponerar för högdagrarna oavsett motivets kontrast. Jag förstår faktiskt inte varför artikelförfattaren påstår detta bara för att Adams, långt innan digitalkameran ens fanns, förutspådde att det skulle gå att använda, trots att det saknar relevans. Det kunde han ju rimligen inte veta, men det tycks ändå tas som någon slags bevis.

Om man nödvändigtvis ändå vill tala om zonsystemet så är det mycket enkelt på digitalt. Skit i hela teorin och placera alltid det ljusaste i motivet vid zon X. Färdigt! Så hur är detta ett ”system”?

Dock måste jag naturligtvis erkänna att jag tydligen hade fel om hur zonsystemet betraktas av andra (inklusive auktoriteter). Jag förstår fortfarande inte vitsen dock.

 

[Emaks]

För rullfilmsfotografen som inte har spotmätare/spotmätning, finns ett sätt att praktisera ett förenklat zonsystem. Skaffa tre kamerahus eller en kamera med tre filmmagasin. Sen bestämmer man exponeringen genom att mäta mot handflatan i skuggan. Framkallningstiden kommer man fram till genom att mäta mot handflatan i solen (eller fullt ljus), kolla sedan hur många bländarsteg det skiljer från skuggmätningen av handen. Till detta värde adderas fem.

Minusframkallning: Om värdet du får fram är över 7½ bländarsteg.
Normalframkallning: Om värdet är kring 7 bländasteg.
Plusframkallning: Om värdet du får fram är mindre än 6½ bländasteg

Den kallas även femfingermetoden och lanserades av Björn Andersson och Erik Osvalds 1990 i boken "Mörkrumsteknik för fotografer".

Har själv kollat det här med mätning mot handen i skugga och sol och sedan lägga till fem för att få motivets kontrastomfång, och det stämmer faktiskt ganska bra när jag jämför med uppmätning av motivet med hjälp av spotmätning. När jag använder min Contax S2 (som har spotmätning) och tar bildrer där motiven kräver snabba ryck, är mätning mot handflatan i skugga för att bestämma exponeringen också väldigt användbart, och det har visat sig stämma väldigt bra.

http://gelatin-silver.blogspot.com

 

[gorse]

Jag blev nyfiken och googlade lite i ämnet för att kunna kasta in lite bensin i elden. Jag skall också utan vidare erkänna att jag är väldigt pragmatisk hobbyfotograf som ofta ifrågasätter fotograferingsmetoder som närmast liknar översteprästkonster. Jag måste säga att zon-indelning för digitalkameror måste väl ändå vara dagens trollkonst av överstepräster, nästan i klass med vidskepelse?
Jag har mycket svårt att se att någon annan metod än att försöka sätta exponeringen så mycket till höger i histogrammet som möjligt på digitala kameror, att zonindelning skulle ha något som helst värde för digitalkameror? I synnerhet som dagens kameror har så fantastisk teknik och så modern möjlighet till spotljusmätning bara genom att titta genom sökaren. Jag tvivlar på att zon-påhittet ens är användbart för exponeringsförståelse om man aldrig fotat med annat än digitalkamera. Nya moderna digitalkameror är ju fantastiska på att ta bilder utan alla dessa mellansteg med kemisk framkallning, val av metod, kopiering, val av papper etc.
Om digitalchippen vore linjära i sin återgivningsförmåga skulle jag tro att man i framtiden kan vara helt nöjd om histogrammets alla delar håller sig inom ändlägna på displayen och sedan låta efterbehandlingen sköta jobbet, antingen kamerans egen efterbehandling eller att man gör det själv med lämplig programvara.

Jag river mig i huvudet och undrar om det fortfarande är värt att måla kanten på CD-skivor med tuschpenna, guldplättera digitala kablar, använda K-sprit i besinen, akta sig för bildrörsstrålningen från teven/datorn?


Ps: Om man blixtsnabbt vill exponera till höger tycker jag blinkvarningen på displayen fungerar förvånansvärt snabbt och enkelt. Så slipper man chimpa eller vad det nu heter.

 

[Janne H]

Det där håller jag inte alls med om. Zonsystemet fungerar utmärkt även vid digital fotografering.

Njaaa, om du inte kan över eller underframkalla har du inte mycket nytta av zonsysyemet.
Sedan har ju även filmkurvans tå och skuldra ett helt annat utseende än vad de har från en sensor!

Mvh.

/Janne Höglund
www.helikopterbild.se

 

[cocuyo]

Alla invändningar emot zonsystemet här har avstamp i "digitalkameran" och den digitala råfilen, medan nyttan av zonsystemet ligger på ett helt annat plan.

När man ställer frågan har man vanligen inte kommit så långt inom visualiseringen av den färdiga bilden att man förstår hur ett motivs dynamiska omfång kommer att renderas i en bild. Man kanske inte ens har hum om vad det dynamiska omfånget egentligen är, vad själva konceptet innebär.

Att studera återgivningen av exponering av olika ljusvärden ger kunskap om just dynamiken i motivet och hur den renderas i den färdiga bilden. Vi kan lägga åt sidan alla analogier mellan den digitala råfilen och det fysikaliskt och kemiskt framställda negativet, och titta på de två ändpunkterna i processen. Vi har ett motiv framför oss, av vilket vi senare gör en bild att titta på.

Innan man har förstått innebörden av dynamik, klippning, högdagrar och skuggpartier och förstår hur det renderas i en färdig bild, och hur man kan bestämma var motivets olika delar ska hamna i tonskalan i den färdiga bilden, är det inte särskilt hjälpsamt att ständigt predika mantrat att exponera åt höger. Zonsystemet är inte något hokus-pokus eller någon religiös sekt, utan det är ett rationellt och systematiskt sätt att lära sig hur man kan utvärdera motivet man har framför sig, för att föreställa sig hur det kommer att se ut i den färdiga bilden. Det är det som kallas visualisering, och det är vad jag uppfattar som grunden för zonsystemet. De rent tekniska bitarna måste så klart anpassas till tekniken man använder, men själva grunden är att man ska ha någon slags koll på vad det man fotograferar kommer att se ut som när man gör bilden.

Om man inte vill gå igenom den processen, så är det helt okej för mig. Jag använde den under ungefär femtio år, för att det var så jag började, och det var grunden i hanteringen av verktygen som min lärare och mentor, skulptören Einar Luterkort, lärde ut, för att få oss att se hur ljuset byggde den fotografiska bilden. Det var så klart svartvit film det handlade om, men visualiseringen är ändå en nyttig lärdom, och när man har den grunden är det lätt att se vad man har gjort för fel när det blir fel, och det är likaledes lätt att göra rätt. I praktiken betyder det att man exponerar åt höger när man använder digitaltekniken, och det är också ganska lätt att se hur ökat ISO krymper det dynamiska omfånget, utrymmet som man har att jobba med.

För mig ger zonsystemet, både i sin tillämpning på svartvitt och när man tar digitalt, en bättre förståelse för hur man kan exponera för önskat resultat, och vad man går miste om i dynamiskt omfång när man höjer ISO - för att köpa andra värdefulla aspekter, som bländare eller slutartid. Att man då alltid strävar efter att exponera åt höger är av liknande skäl som att man exponerar åt vänster med film. Det är för att man vill komma så nära gränsen för mediets prestation som möjligt för att få stort utrymme att bearbeta bilden.

Och hur märkligt det än kan synas, finns ingen motsättning när man väljer att ta med lägre ISO för att få bättre återgivningskvalité. Man har bara flyttat det dynamiska området uppåt i skalan för att få hög datamängd i råfilen i tonerna man vill återge.

Systemet kan precis som Adams förutspådde användas också när man använder digitalteknik, och den grundläggande idén är fortfarande lika giltig. Systemet är inte i grunden tekniken man använder för att få det perfekta negativet att kopiera på grad 2. Systemets grundsten är visualiseringen, att man när man tar bilden ska förstå hur mediet tar upp den, och därigenom förstår man också vad "klippning" innebär i praktiken, och man förstår att exponeringen är en valsituation, där man väljer att ett visst område i bilden får närma sig klippning - eller klippa - och att ett annat område i skuggan kommer att uppvisa detaljer eller inte.

Och när man har den förståelsen är det oändligt mycket lättare att tolka ett histogram än när man inte har det. Det finns självklart också andra vägar att nå fram till förståelsen för motivets toner och histogrammet och vad klippningen i själva verket innebär, men zonsystemet som grund är ingen dålig väg att nå fram dit. Att detaljerna skiljer sig åt i tekniken är bara en naturlig skillnad mellan de olika medierna, men den idémässiga grunden är vad zonsystemet handlar om. Det åsikterna här skiljer sig kring är nyttan av systemet.

Så det är inte så enkelt som att zonsystemet är helt utan värde vid digitalfoto, även om det finns några som tycker så. Systemet är ett mentalt bygge för att förstå det dynamiska omfånget och innehållet i ett motiv och en bild och hur de förhåller sig till varann, processen att visualisera hur bilden kommer att bli, och därmet också grunden för att exponera åt höger.

 

[Makten]

Urban, hur använder du zonsystemet digitalt? Jag är jättenyfiken, för jag ser ingen som helst mening med det. Noll, nada, inte ett jota tillför zonsystemet när man fotar digitalt.

Varför skulle man behöva förstå zonsystemet, som är utvecklat för film, för att begripa hur ett histogram fungerar?

 

[cocuyo]

Urban, hur använder du zonsystemet digitalt? Jag är jättenyfiken, för jag ser ingen som helst mening med det. Noll, nada, inte ett jota tillför zonsystemet när man fotar digitalt.

Varför skulle man behöva förstå zonsystemet, som är utvecklat för film, för att begripa hur ett histogram fungerar?

Jag har precis förklarat det lite tydligare i föregående inlägg. Om du inte förstår det, och fortfarande envist hävdar att det är "utvecklat för film" och fullständigt utan värde, så är det inget problem för mig. Du for fortsätta tro så, och jag kan inte förklara det bättre än jag redan har gjort.

Men det har faktiskt ingenting med film att göra, utan det är visualiseringen som är kärnan, och den färdiga bilden. Hur man ska få motivet man ser framför sig att renderas i bilden man gör. Det är ett sätt att förstå vad dynamiskt omfång innebär i praktiken, och hur man kan rendera motivets dynamik i den färdiga bilden.

 

[atotowi]

Jag tror att jag förstår båda sidors ståndpunkt...
Men har en fråga i anslutning till detta ämne.
Skulle man vinna nåt på att förexponera med en digitalkamera istället för att "bara" lyfta lågdagrarna med kurvverktyget?