Hur olika vi kan uppleva en kameramodell

[Znutt]

Känns som jag är rätt nöjd med sensorn i A77 och NEX-7 därför var jag förvånad av "Afes" komentar
Dock kräver 24 mpix i APC sina objektiv (fasta nästan bara), annars hade man kunnat nöja sig med 16 mpix sensorn som kanske är gammal men bra?

Man blir ju lite sugen på ett Sigma 18-35mm f/1.8 DC HSM (ska bli kul när man kan jmf skärpa med 2,8 kitten på massproducerade ex) istället för ny FF kamera. Vågat av sigma att lansera en hig end zoom för APC när många tror att FF är framtiden...

 

[FlyerOne]

Jag också, bra att du påminde mig. Hade också tänkt fråga honom vad han menade.
.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Ifall du menar att vi även i fortsättningen kommer att kunna förvänta oss lika stora förbättringar i sensorprestanda som vi har sett hittills, så är jag rädd att du kommer att bli besviken.

Jag är inte alls lika pessimistisk som du.
Om framtiden vet vi ju inte så säkert nån av oss, och om man tänker sig en fortsatt förfining och utveckling av dagens tekniska lösning så ser vi nog inte så stora kliv.

Däremot finns det behov av radikal förbättring och det tror jag kommer. Krävs nog en i grunden annan teknik, t.ex. sensorelement som förutom att omvandla ljuspartiklar till elektrisk spänning också samtidigt kan avgöra våglängden utan att filtrera bort de som inte mäts för tillfället.

Kanske speglar eller prismor på sensorplattan som dirigerar ljus beroende på våglängden till olika sensorer så att varje pixel kan få ett exaktare färginnehåll utan att ljus går förlorat. Dessutom är det dags för annan elektrokemi som noggrannare läser av fotonerna och genererar en starkare signal utan brus och värmeutveckling. CMOS-chipen som är de dominerande idag och i de flesta fall har ersatt CCD-elementen börjar bli lite gammaldags nu, så det kommer alldeles säkert ny teknik på det området. De där organiska sensorerna det pratas om nu kan vara en väg att gå och att de reden i generation 1.0 ger samma eller bättre prestanda som CMOS-tekniken som är i sin slutcykel är ju lovande, men det kan mycket väl uppfinnas fler metoder att omvandla ljuset till elektroniska signaler som är mycket effektivare.

När det sker och får förbättras efter någon generation tror jag att det blir rejält mycket bättre än idag.

Eftersom det forskas mycket inom området och att det finns stark ekonomi och stora pengar att hämta så kommer det att hittas lösningar och utvecklas tekniker som är bättre än dagens mycket snart.

Jag tror att vi kommer att kunna ha liknande digitala systemkameror som idag med bibehållen objektivkompatibilitet fast med 150 megapixel och signal/brus-förhållande 5-10 gånger så stor som idag (~3 EV förbättring) inom 3 år eller så.

Tekniksprånget kan mycket väl primärt komma från ett annat forskningsområde som partikelfysik eller nåt och göra en spin-off till oss.

Som jag sagt tidigare, dagens grejer duger inge vidare. Dags för nåt nytt och fräscht som ersättning för den föråldrade och suguga gamla CMOS-tekniken som genererar brus och skit.


"]Ifall du menar att vi även i fortsättningen kommer att kunna förvänta oss lika stora förbättringar i sensorprestanda som vi har sett hittills, så är jag rädd att du kommer att bli besviken."

Nä Gunnar, jag tror du har käpprätt fel. Det lär garanterat komma ny teknik som utklassar det som används idag och inte lär det dröja speciellt länge heller.

/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vi är inte så långt ifrån den absoluta gräns som sätts av naturlagarrna..

Bah, vad är det för naturlag du hänvisar till som säger att vi inte kan hitta ett ämne eller teknik som kan omvandla ljus till en elektrisk signal 100 gånger effektivare än det sätt som görs med cmos kiselplattorna idag?

Man ska vara försiktig med begrepp som naturlagar. De ändras ju liksom vartefter vi lär oss saker och när det blir riktigt litet eller stort eller tungt eller snabbt osv så förändras de. Det är många gamla sanningar som har reviderats på senare tid.

Skit i naturlagarna!
Inga stora uppfinnare låter sig begränsas av såna petitesser...


/Mats

 

[FlyerOne]

Nja, Canon bytte sensorteknik och den nya sensorn hade inte fler pixlar. Det var alltså inte för att få ned bruset pixelantalet minskade, även om det är många som påstår det
---

Vad är det du påstår här egentligen? Det är flertydigt.

---
Inte ens Sony gör sensorer som alltid är jättebra. Sensorn i min Nex-7 och A77 verkar t.ex. Inte sålt till någon annan, ...
...

Det här tolkar jag (och troligen även de flesta andra) som att du säger att denna 24 Mp-sensor är ganska dålig. Jag har ingen erfarenhet av NEX-7, men väl av A77, och den sensorn är absolut inte dålig, den är definitivt "Good enough", åtminstone för min del och för mitt sätt att fotografera. Och jag är nog inte helt ensam i världen om att tycka detta. NEX-7 var länge Sonys mest sålda, och därmed också världens mest sålda "spegellösa" kamera. Detta kan ju knappast ha berott på att en massa okunniga kompaktkamera-uppgraderare köpt alla dessa bara för att de inte visste bättre, de skulle huvudsakligen ha köpt den billigaste - någon av NEX-3-versionerna. Man kan nog lugnt utgå från att det istället huvudsakligen har varit förhållandevis kräsna användare som köpt en kamera som utan objektiv ganska länga kostade 11.000 kr. NEX-3-modellerna har (hittills) faktiskt varit Sonys MINST sålda spegellösa - lite upp-och-nervända världen...

---
... och ryktena gör gällande att uppföljaren får en helt ny sensor med lika många pixlar.

Det behövs nog inga rykten för att dra en sådan slutsats! Det skulle ändå vara dags då, som redan sagts, Efterföljaren till NEX-7 skall (enligt ryktena) komma i oktober, vilket ju är drygt två år efter att "Ur-NEX-7:an" lanserades. Samt skall som sagt även enligt ryktena ha en ny sensor...

Ifall du inte tycker att sensorn i din NEX-7 är bra nog, så får du väl ställa dig i förbeställningskön till den nya...
.

 

[Grevture]

Bah, vad är det för naturlag du hänvisar till som säger att vi inte kan hitta ett ämne eller teknik som kan omvandla ljus till en elektrisk signal 100 gånger effektivare än det sätt som görs med cmos kiselplattorna idag?

Man ska vara försiktig med begrepp som naturlagar. De ändras ju liksom vartefter vi lär oss saker och när det blir riktigt litet eller stort eller tungt eller snabbt osv så förändras de. Det är många gamla sanningar som har reviderats på senare tid.

Skit i naturlagarna!
Inga stora uppfinnare låter sig begränsas av såna petitesser...

/Mats

Mats, din optimism är på ett sätt berömvärd, men Gunnar har faktiskt en poäng. Kalla det naturlagar eller vad du vill, men den bistra sanningen är att du kan aldrig trolla fram information som inte fanns där från början. Man kan förstärka den - det är i praktiken det vi gör med iso-värdet - men kan aldrig få ut mer information ur någon form av mätsensor än man stoppade in. Det går inte med mikrofoner, inte med termomentrar, inte med manometrar och inte med någon annan mätsensor över huvud taget. Bildsensorer är inga undantag.

Och dagens (bättre) bildsensorer fångar upp och gör någon form av begripliga data av runt 60% av det ljus som når sensorn. Att ens få upp det till 90% blir enormt dyrt, enormt besvärligt - och skulle ge oss ett halvt steg mer prestanda ... Inte värt investeringe. Så rent mättekniskt finns inte så himla mycket mer att hämta. Visst kommer det att bli lite bättre, men inte så mycket. Detta oavsett sensorteknik, för ingen teknik i världen kan skapa mer information än den som faktiskt kommer ur objektivets bakända.

Det finns däremot några andra saker att ta till för ge oss mer och bättre bilddata i den slutliga bilden (dvs höja prestandan). Jag tycker man kan se två huvudspår, bägge används redan idag men bägge kan utvecklas rejält:

a) Bearbeta insamlade data bättre. Det var det ena vi var inne på tidigare i tråden, i utflykterna kring människans syn dvs, ögon och hjärna. Kamerornas egna processorer och råkonverterare kommer att bli bättre och därmed skapa "mer bild" ur samma mätdata.

b) Fånga in mer bild genom att göra flera mätningar i tät följd och lägga samman. Även detta var vi inne på när vi pratade ögon. Gaffling, stiching, focus stacking, traditionell HDR och många andra tekniker är ju exempel på samma idé - mät flera gånger och lägg ihop data och få mer bild för pengarna. I takt med att vi kan göra sensorer och processsorer snabbare så kan man antagligen även börja fånga även rörliga motiv med mer än en exponering och lägga samman dessa till en bild med bättre prestanda än vi kan få från en enda exponering.

 

[PMD]

c) Plenoptisk kamera som inte bara samlar ljus utan även mäter vinklarna på de infallande ljusstrålarna. Då behöver man inte ställa in skärpan vid fotograferingstillfället utan kan välja vilken del av bilden man vill ha skarp i efterhand. Det finns redan enkla sådana kameror (Lytro), men de är inte så upphetsande när det gäller bildstorlek. Förbättringspotential finns.

 

[Grevture]

Vad är det du påstår här egentligen? Det är flertydigt.

För ett antal år sedan bytte Canon från en CCD-teknik till en annan i sina mer påkostade kompakter. Den nya tekniken hade bland mycket annat snabbare utläsning vilket gjorde den mer lämplig för video vilket i den vevan började bli viktigt, tack vare bytet kunde man få HD-video vilket den gamla tekniken inte fixade. Plus att den nya tekniken hade bättre brusprestanda. Nu råkade den nya tekniken just då ha lägre pixeltäthet än den teknik man bytte ifrån, vilket många (inklusive en del okunnigt marknadsfolk på Canon) tolkade som att det var de större pixlarna som stod för prestandaförbättringen.

Det här tolkar jag (och troligen även de flesta andra) som att du säger att denna 24 Mp-sensor är ganska dålig.

Dålig är ett starkt ord. Men det finns två kategorier av indikationer på att den om inte direkt dålig så i alla fall inte är lika lyckad som andra Sony-sensorer:

a) Läs själv kommentarer de senaset åren bland Sony-ägare, den är mer känslig för objektivs hörnprestanda (djupa pixelbrunnar kanske?) Och kanske mer omtalat: Den upplevs av många ge ett fulare brus än 16-megapixelsvarianten (även när man jämför normaliserat).

b) Kanske ännu mer talande, se hur övriga tillverkare bemött den jämfört med 16-megapixeldesignen. Den senare har utöver Sony själva, Nikon, Pentax, Fujifilm och (väl nu senast med X Vario) Leica använt, i flera fall i mer än en modell. Om man ser till kameratillverkare som gör kameror med aps-c-sensorer så är det bara Canon och Samsung som inte använt den sensordesignen i någon modell - men Samsung funderade faktiskt på den men backade ur av prisskäl.

24-megapixelsvarianten har däremot ingen annan tillverkare nappat på. Nikon har istället vänt sig till andra tillverkare som gjort snarlika sensorer, men som - och det kan jag själv se när jag jämför - ger ett smula snyggare och mer lätthanterligt brus på högre känsligheter.

Kanske är det bara att Sony prissatt den fel, men lite talande är det nog att ingen annan kameratillverkare nappat på den. Inte ens när de bygger modeller utan AA-filter (då den i teorin verkligen borde fungera ännu bättre än 16-mp-varianten).

 

[Grevture]

c) Plenoptisk kamera som inte bara samlar ljus utan även mäter vinklarna på de infallande ljusstrålarna. Då behöver man inte ställa in skärpan vid fotograferingstillfället utan kan välja vilken del av bilden man vill ha skarp i efterhand. Det finns redan enkla sådana kameror (Lytro), men de är inte så upphetsande när det gäller bildstorlek. Förbättringspotential finns.

Plenoptiska kameror är spännande och fascinerande, men jag ser inte riktigt det de tillför som en prestandaförbättring - snarare en bekvämlighet.

Jag pratade med Lytro på Photokina i höstas och de säger ju själva att det är mycket långt kvar innan den tekniken blir praktiskt användbar ur fotografisk synpunkt - de såg den själva snarare i tillämplingar som 3D-mappning (att t.ex. skanna av insidan på saker eller rum för att skapa en modell av dem). I grunden handlar det ju om att offra (mycket) upplösning för att får variabel fokus och variablet skärpedjup. Några bättre prestanda får man ju inte - man bara byter en prestanda mot en annan.

 

[Sten-Åke Sändh]

Äsch, du minns väl engångskamerorna?



Det jag tycker är lite märkligt är att det fortfarande finns en del (färre och färre, men dock) som argsint klagar över (fritt översatt från engelska) "det besinningslösa megapixelracet", ofta med en sur kommentar om att tillverkarna istället borde ägna sig åt viktiga parametrar som dynamiskt omfång. Men när man faktiskt tittar på utvecklingen de senaste tio åren är ser man just inget megapixelrace alls - bara en ganska lugn och sävlig gradvis ökning av upplösningen (för de som tvivlar: tänk på att 36 megapixel faktiskt inte ens är en fördubbling av upplösningen jämfört med 12 megapixel). Faktum är ju istället att just saker som DR och brusegenskaper generellt utvecklats snabbare än upplösningen

Jag håller med om att småbildssensorerna släpade efter i början, men från runt 2009 och framåt har det funnits sådana som stått sig bra i prestanda, inte bara sett till hela ytan, utan även per kvadratmillimeter. De sista åren har ju många av småbildssensorerna byggts med i stort sett identisk teknik som aps-c-sensorerna (och mindre) vilket gör att prestanda skalar ganska bra i relation till sensorytan.

Visst FF ikapp men det beror ju främst på att det relativt nyligen från samtliga tillverkare kommit en ny generation FF. Tidigare låg man ju flera år ur fas s.a.s. Det svänger ju p.g.a. skillnaden i produktcyklernas längd.

Håller med om att det är fantastiskt så mycket bättre tekniken blivit de senaste 10 åren. Sedan kan jag inte låta bli att kommentera kommentarer om att typ "ett stegs förbättringar är väl inget". Det tycker i alla fall jag. På marginalen kan det vara avgörande för användbarheten i vissa situationer.

Det finns fortfarande folk som betalar fantasisummor för ljusstarka telen typ 300mm/2,8 eller ljustarka vidvinklar trots att det ofta bara handlar om just ett stop. I ljuset av hur mycket bättre sensorernas prestanda blivit, för att inte nämna den rätt makalösa förbättring över tid vi sett i RAW-konverterarna exv. så kan man tycka allt annat lika att det inte skulle vara en så big deal på marginalen med ett stops bättre ljusstyrka i objektiven - men det kommer det alltid vara för en del oavsett om det skulle ske ett verkligt paradigmskifte med sensortekniken eller annan kringteknik. Det kommer alltid finnas folk som är beredda att betala för att få det absolut bästa prestandamässigt, vare sig de verkligen har behov av det eller inte. Foto är ju definitivt en materialsport.

Ibland har jag bara lite svårt att förstå att inte fler reflekterar över detta. De kameror vi har nu är i princip utan undantag fantastiskt högpresterande särskilt när man beaktar vad folk verkligen använder sina bilder till. De flesta skriver aldrig ut större än i A4. Det mesta blir webbilder av låg upplösning eller så ser man bilderna på TV-skärm. Övrig bildkvalitet lämnar väldigt lite att önska i de allra allra flesta sammanhang.

Mats skrev att han inte var helt nöjd med sitt FF-hus men han måste väl ändå vara ganska ensam om det rent generellt sett.

 

[Grevture]

Visst FF ikapp men det beror ju främst på att det relativt nyligen från samtliga tillverkare kommit en ny generation FF.

Jag skulle nog säga att det fortfarande är ganska nyligen vi alls kan tala om "samtliga tillverkare" (dvs mer än en) och småbildskameror. Åren 2002-2007 var ju Canon ensamma (Kodak räknas inte), 2007 gav sig Nikon in i FF-träsket och från 2008 Sony. Och de bägge uppnådde ju likvärdiga ytprestanda jämfört med de bästa samtida aps-c-sensorerna redan med andra generationen av sina respektive småbildssensorer (D3s-sensorn för Nikon, A99-sensorn för Sony). Eller rättare sagt, D3s-sensorn var faktiskt, under en kort period, något bättre än någon aps-c-sensor (fast de kom rätt snart ikapp).

Tidigare låg man ju flera år ur fas s.a.s. Det svänger ju p.g.a. skillnaden i produktcyklernas längd.

Jag upplever inte att produktlivscyklerna för småbildssensorer och aps-c-sensorer skiljer så mycket ... De äldsta sensordesignerna som säljs just nu är ju aps-c, inte småbild. Sedan byts kameramodellerna oftare på aps-c-sidan, men oftast lever sensordesignen mycket längre än enskilda kameramodeller. Sonys framgångsrika 12 megapixels och 16-megapixels aps-c-designer har ju bägge levt i bra många år vardera. Samma med Canons gamla 8-megapixeldesign som de väl använde i fem år ungefär och deras nuvarande 18-megapixeldesign som snart är lika gammal.

Håller med om att det är fantastiskt så mycket bättre tekniken blivit de senaste 10 åren. Sedan kan jag inte låta bli att kommentera kommentarer om att typ "ett stegs förbättringar är väl inget". Det tycker i alla fall jag. På marginalen kan det vara avgörande för användbarheten i vissa situationer.

Håller med! Ett steg bättre prestanda innebär ju att man fota i hälften så mycket ljus som tidigare. Det är ingen liten förbättring.

Det finns fortfarande folk som betalar fantasisummor för ljusstarka telen typ 300mm/2,8 eller ljustarka vidvinklar trots att det ofta bara handlar om just ett stop. I ljuset av hur mycket bättre sensorernas prestanda blivit, för att inte nämna den rätt makalösa förbättring över tid vi sett i RAW-konverterarna exv. så kan man tycka allt annat lika att det inte skulle vara en så big deal på marginalen med ett stops bättre ljusstyrka i objektiven - men det kommer det alltid vara för en del oavsett om det skulle ske ett verkligt paradigmskifte med sensortekniken eller annan kringteknik. Det kommer alltid finnas folk som är beredda att betala för att få det absolut bästa prestandamässigt, vare sig de verkligen har behov av det eller inte. Foto är ju definitivt en materialsport.

Ibland har jag bara lite svårt att förstå att inte fler reflekterar över detta. De kameror vi har nu är i princip utan undantag fantastiskt högpresterande särskilt när man beaktar vad folk verkligen använder sina bilder till. De flesta skriver aldrig ut större än i A4. Det mesta blir webbilder av låg upplösning eller så ser man bilderna på TV-skärm. Övrig bildkvalitet lämnar väldigt lite att önska i de allra allra flesta sammanhang.

Mats skrev att han inte var helt nöjd med sitt FF-hus men han måste väl ändå vara ganska ensam om det rent generellt sett.

Dessvärre tror jag inte att han är det

Människans lott är att vara ständigt missnöjd med sin lott. Det spelar liksom ingen roll hur bra kameror (snabba bilar, snabba datorer, rymliga hårddiskar ...) vi har, vi tycker ändå att "det är inte så bra som det skulle kunna vara". Utvecklar någon tillverkare en kamera som tar i stort sett brusfria bilder på iso 200000 så kommer det ta ungefär 30 sekunder innan någon klagar på prestandan på 400000 iso

En mycket stor del av mina fotografiska referensramar kommer från åren med diafilm och då i synnerhet Kodachrome. Kanske därför jag fortfarande blir lycklig av att fotografera med min gamla repiga, buckliga D3 från 2007, tycker än idag att den har helt fantastiska prestanda. Och min D3s ... Wow

I går morse vid fyratiden stod jag och fotade vad jag upplever som snudd på brusfria bilder på iso 1600 av fåglar som slogs i Isbladskärret. Att kunna ta sådana actionbilder som den jag länkar till nedan med 1/2000 och bländare 8 i det ljuset och med 560 mm brännvidd ... Svårt att klaga på prestanda i dagens kameror tycker jag. Grejen är ju att jag här kunde ha gått upp på iso 3200 med i stort sett bibehållen kvalitet.

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic/2944056.htm

 

[avlustat_medlemskap180119]

Mats skrev att han inte var helt nöjd med sitt FF-hus men han måste väl ändå vara ganska ensam om det rent generellt sett.

Nej Sten-Åke, det skrev jag inte alls!

Jag är väldigt nöjd med min kamera. Har aldrig tidigare haft någon kamera som varit lika responsiv och följsam och levererat lika hög bildkvalitet.

Även fast det är en billig budgetmodell som passar mig så är den ju den bland det absolut bästa som överhuvudtaget går att uppbringa idag.

Jag har också ett sånt där extremobjektiv du nämnde, också det en budgetmodell Sigma 120-300/2,8, men ljusstarkt är det och hög bildkvalitet lämnar det.

Så det är absolut inget fel på mina grejer jämfört med vad som finns idag.

Trots det så finns det fotosituationer där det inte räcker till så bra och eftersom det jag råkar ha är bland det vassaste som går att uppbringa idag så skrev jag "dagens grejer duger inte".

Faktum är att det faktiskt går att få vettiga foton på ISO 3200 t.ex., men trots att de tär bra relativt sett jämfört med andra kameror jag haft tidigare så är de radikalt sämre än om man hade haft tillgång till ljus och kunnat fotografera på t.ex. ISO 400. Det kommer in brus och detaljer flyter ihop och tonaliteten försämras till vad jag tycker är under en acceptabel nivå. Så är det och det gäller alla kameror.

Du har rätt i att för webb-bilder och små utskrifter och för "vanliga" motiv och situationer så räcker det gott och väl. Den absoluta majoriteten av mina bilder är sådana, men det finns också några få där jag gör större förstoringar och vill ha det bra. Andra som ser dem kan säga wow, men när man redigerat en bild och pillat med den i hög förstoring ser jag saker jag inte vill ha där, så det är nog ändå mest för min egen del.

Jag tror mycket väl att vi kan få kraftiga förbättringar på flera EV och att Gunnar och Martin har fel i sina antaganden. Exponeringen är vad den är, dvs den ljusmängd som fångas av kameran med ett visst objektiv, bländare och slutartid, men omvandlingen av den informationen til bildinnehll kommer nog att kunna öka radikalt. Handlar inte om att ta hand om de sista procenten ljus, utan att göra det mer exakt utan artefakter som läsbrus osv.

Det är absolut inte slutuppgraderat på kamerafronten för min del.


/Mats

 

[afe]

Jag skrev att sensorn i NEX-7 inte är jättebra, och med det menade jag att den inte är lika bra som t.ex. den fantastiska 16-megapixlarn, och att den inte sålt så bra. Jag vet inte hur ni kan få det till att jag säger att sensorn är dålig, eller att jag är missnöjd med min NEX, men som Martin redan förklarat har sensorn en del brister.

Hörnskärpa och sånt är inget jag lider av, men däremot tycker jag att bruset på höga ISO är just ganska fult med min NEX.

 

[larsborg]

Nej Sten-Åke, det skrev jag inte alls!

Jag är väldigt nöjd med min kamera. Har aldrig tidigare haft någon kamera som varit lika responsiv och följsam och levererat lika hög bildkvalitet.

/Mats

Trevligt, läser att du är nöjd med ditt kamerahus och objektiv!

Utvecklingen kan mycket väl bli så, att tillverkarna ökar prestandan, men vi tycker ändå att vi har en ”tillräckligt bra” prestanda, på det nuvarande ”gamla” kamerahuset.
Det blir ingen uppgradering/nyköp, raset blir stort för nyförsäljningen av kameror, av alla typer!
Så var det under åren 1980-2000 för A-SLR, A-SLR AF började sakta visserligen öka i försäljning, speciellt Minolta 7000, från 1985.
Då höll vi koll på de bästa filmerna, Tri-X-Pan och Kodachrome, även ett "urgammalt" kamerahus, typ Nikon F, var mycket åtråvärt!

 

[PMD]

Digitala småbildskameror

Åren 2002-2007 var ju Canon ensamma (Kodak räknas inte)

Contax räknas inte heller.

 

[Bengf]

Nja, Canon bytte sensorteknik och den nya sensorn hade inte fler pixlar. Det var alltså inte för att få ned bruset pixelantalet minskade, även om det är många som påstår det

Inte ens Sony gör sensorer som alltid är jättebra. Sensorn i min Nex-7 och A77 verkar t.ex. Inte sålt till någon annan, och ryktena gör gällande att uppföljaren får en helt ny sensor med lika många pixlar.

Nja.. klagar inte på Canon, utan det var så för några år sedan för ALLA tillverkare av kompakter att tekniken som var då gynnade inte brus-prestandan om man ökade på med mycket pixlar, det gick liksom inte att bara öka på med någon miljon pixlar vid varje ny modell om inte övrig hjälp-teknik också utvecklades.

Dom visste att pixlar säljer, sedan får dom heta Canon eller Nikon om dom så vill eller Sony, Pentax. Nya 6D nöjde sig med 20Mp trots att det är en FF, och brus-prestandan på den verkar vara mycket förnämlig.

Lennart Aspman skojade med ett gäng fotografer genom att visa på några utskrifter tagna med en A77 och en fin känd FF-kamera, han bytte märke till dom olika utskrifterna, så när dom trodde att A77-bilden var tagen med FF-kameran, så såg dom alla att den var bättre än den verkliga, den för orten välkända fotografen var så klart att lita på. A77 eller Sony-kameror har allmänt setts som Kalle Anka kameror av dom flesta Canon-ägare, så det spelade sprattet hade förmodligen flera syften.


//Bengt.

 

[Bengf]

Nja - Canon har samma sensor i 550D, 600D, 650D och 700D (d u även i 60D och 7D). Det skiljer väl minst 3 år mellan 550D och 700D.

Ja och 550D får väl till och med lite bättre siffror hos DX0 än 700D men man ser nog ingen skillnad på utskrifter och så har väl 700D mera finesser.

 

[Bengf]

Känns som jag är rätt nöjd med sensorn i A77 och NEX-7 därför var jag förvånad av "Afes" komentar
Dock kräver 24 mpix i APC sina objektiv (fasta nästan bara), annars hade man kunnat nöja sig med 16 mpix sensorn som kanske är gammal men bra?

Man blir ju lite sugen på ett Sigma 18-35mm f/1.8 DC HSM (ska bli kul när man kan jmf skärpa med 2,8 kitten på massproducerade ex) istället för ny FF kamera. Vågat av sigma att lansera en hig end zoom för APC när många tror att FF är framtiden...

Nja.. Afe är periodvis ovän med sin Nex7 som han gärna berättar om, Nex7 tillhör annars bland dom mest uppskattade Sony-kamerorna, och har en klar majoritet av lovord än kritik. A77 är också en mycket bra kamera, Jpeg-bilder vid Iso 3200 var till och med lite aningen bättre och visade på mera detaljer än brusmästaren Nikon D7000. D7000 är dock ytterst förnämlig vid Raw-hantering, den förlora inte eller något ljus. Med tanke på att A77 förlorar 30% ljus på grund av sin SLT-konstruktion så är den lika bra som den visserligen äldre 7D med sin traditionella konstruktion, men det är gott betyg tycker jag och Sony har jobbat bra med sensorn i den. man får komma i håg att 7D varit klassad som världens bästa semiprokamera, ( jag vet att följande AF är bättre i 7D )

//Bengt.

 

[Bengf]

För ett antal år sedan bytte Canon från en CCD-teknik till en annan i sina mer påkostade kompakter. Den nya tekniken hade bland mycket annat snabbare utläsning vilket gjorde den mer lämplig för video vilket i den vevan började bli viktigt, tack vare bytet kunde man få HD-video vilket den gamla tekniken inte fixade. Plus att den nya tekniken hade bättre brusprestanda. Nu råkade den nya tekniken just då ha lägre pixeltäthet än den teknik man bytte ifrån, vilket många (inklusive en del okunnigt marknadsfolk på Canon) tolkade som att det var de större pixlarna som stod för prestandaförbättringen.



Dålig är ett starkt ord. Men det finns två kategorier av indikationer på att den om inte direkt dålig så i alla fall inte är lika lyckad som andra Sony-sensorer:

a) Läs själv kommentarer de senaset åren bland Sony-ägare, den är mer känslig för objektivs hörnprestanda (djupa pixelbrunnar kanske?) Och kanske mer omtalat: Den upplevs av många ge ett fulare brus än 16-megapixelsvarianten (även när man jämför normaliserat).

b) Kanske ännu mer talande, se hur övriga tillverkare bemött den jämfört med 16-megapixeldesignen. Den senare har utöver Sony själva, Nikon, Pentax, Fujifilm och (väl nu senast med X Vario) Leica använt, i flera fall i mer än en modell. Om man ser till kameratillverkare som gör kameror med aps-c-sensorer så är det bara Canon och Samsung som inte använt den sensordesignen i någon modell - men Samsung funderade faktiskt på den men backade ur av prisskäl.

24-megapixelsvarianten har däremot ingen annan tillverkare nappat på. Nikon har istället vänt sig till andra tillverkare som gjort snarlika sensorer, men som - och det kan jag själv se när jag jämför - ger ett smula snyggare och mer lätthanterligt brus på högre känsligheter.

Kanske är det bara att Sony prissatt den fel, men lite talande är det nog att ingen annan kameratillverkare nappat på den. Inte ens när de bygger modeller utan AA-filter (då den i teorin verkligen borde fungera ännu bättre än 16-mp-varianten).

Foto jämförde A77 och D7000 med Jpeg invalt och Iso 3200, Dom tyckte att A77 var NÅGOT LITE BÄTTRE än D7000 och visade på mindre brus och mera detaljer. Så vad olika en testare ser egentligen, rimmar med trådens ursprung.

//Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej Sten-Åke, det skrev jag inte alls!

Jag är väldigt nöjd med min kamera. Har aldrig tidigare haft någon kamera som varit lika responsiv och följsam och levererat lika hög bildkvalitet.

Även fast det är en billig budgetmodell som passar mig så är den ju den bland det absolut bästa som överhuvudtaget går att uppbringa idag.

Jag har också ett sånt där extremobjektiv du nämnde, också det en budgetmodell Sigma 120-300/2,8, men ljusstarkt är det och hög bildkvalitet lämnar det.

Så det är absolut inget fel på mina grejer jämfört med vad som finns idag.

Trots det så finns det fotosituationer där det inte räcker till så bra och eftersom det jag råkar ha är bland det vassaste som går att uppbringa idag så skrev jag "dagens grejer duger inte".

Faktum är att det faktiskt går att få vettiga foton på ISO 3200 t.ex., men trots att de tär bra relativt sett jämfört med andra kameror jag haft tidigare så är de radikalt sämre än om man hade haft tillgång till ljus och kunnat fotografera på t.ex. ISO 400. Det kommer in brus och detaljer flyter ihop och tonaliteten försämras till vad jag tycker är under en acceptabel nivå. Så är det och det gäller alla kameror.

Du har rätt i att för webb-bilder och små utskrifter och för "vanliga" motiv och situationer så räcker det gott och väl. Den absoluta majoriteten av mina bilder är sådana, men det finns också några få där jag gör större förstoringar och vill ha det bra. Andra som ser dem kan säga wow, men när man redigerat en bild och pillat med den i hög förstoring ser jag saker jag inte vill ha där, så det är nog ändå mest för min egen del.

Jag tror mycket väl att vi kan få kraftiga förbättringar på flera EV och att Gunnar och Martin har fel i sina antaganden. Exponeringen är vad den är, dvs den ljusmängd som fångas av kameran med ett visst objektiv, bländare och slutartid, men omvandlingen av den informationen til bildinnehll kommer nog att kunna öka radikalt. Handlar inte om att ta hand om de sista procenten ljus, utan att göra det mer exakt utan artefakter som läsbrus osv.

Det är absolut inte slutuppgraderat på kamerafronten för min del.


/Mats

Jag måste ha tolkat dig fel då. Ber om ursäkt för det i så fall. Det jag läste var i alla fall följande:

Citat:
"Även om dagens kameror är bra så finns det mycket kvar.
Jag har en av de bättre (D600), men tycker ändå i te det räcker till. Fotograferade Kyokushin-SM inomhis med 120-300/2,8 och fick ha ISO 3000 för att få vettiga tider på 1/640s sisådär. Det tar bort detaljer och inför brus, så är det. Det är ändå ett ganska extremt objektiv som de flesta inte har, så för gemene man med en enklare kamera fungerar det helt enkelt inge vidare.

Upplösningen räcker till, men lågljusprestandan kunde gott och väl förbättras radikalt tycker jag. Dagens grejer duger inte helt enkelt. För att det ska bli möjligt med kraftig förbättring krävs ett teknikskifte som i ett slag fördubblar prestandan och att det dessutom utvecklas "som vanligt" med små förbättringar." (slut citat)


Om jag har de krav du talar om så har jag alltmer börjat använda stativ faktiskt. Det är ju alltid ett alternativ om man bara har tiden. Annars är det ju lätt att definiera bort stativ och tycka att det ska gå med bara kameran.

I övrigt håller jag med dig om den tekniska utvecklingen eller "teknikfaktorn" om man så vill. Jag tror inte heller att det nödvändigtvis måste plana ut just nu. Det handlar som sagt inte bara om kamerorna utan lika mycket om RAW-konverterarna (vi måste titta på hela flödet) och det är verkligen stor skillnad mellan det jag fick ur Lightroom 1 och 2 i jämförelse med både 3 och fyra. Ofta större skillnad om vi exv. ser till bruset där konverterarna gjort väl så mycket åt detta som nya bättre sensorer. Det är skillnad på version 3 och 4 också. Haloeffekter som man kunde se i 3:an fixade 4:an ofta utan problem och bilderna blev bättre redan vid en defaultimport om man jämförde dessa. 3:ans skärpningsverktyg var betydligt känsligare för överskärpningseffekter m.m. Det är ofta mycket bättre bildkvalitetsmässigt på marginalen att satsa på en uppgredering av RAW-konverteraren än att uppgradera kamera. Det är ju inte mycket kamera man får för 6-700 spänn som en LR-uppgradering kostar idag.