Hur mycket "småfuskas" det bland professionella naturfotografer tror ni..?

[forstheim]

Och bilderna kallades omanipulerade och de har regler som tillåter kloning?

Ingen aning - vet inte ens om han har fått publicera bilderna som han klonat bort objekt i. Men jag tänker att han skulle nog inte hålla på att klona bort objekt i sina bilder ifall han visste att tidskrifterna inte accepterade tilltagen. Om tidskrifterna tydligt har haft någon information om bildmanipulation i samband med hans bilder vet jag förstås inte heller. Så det här är bara funderingar jag har än så länge. Eventuellt kanske man kan gräva djupare i detta om man vet vilka tidskrifter han publicerat (som vi ser det) manipulerade bilder i...

 

[Abe Normal]

Ingen aning - vet inte ens om han har fått publicera bilderna som han klonat bort objekt i. Men jag tänker att han skulle nog inte hålla på att klona bort objekt i sina bilder ifall han visste att tidskrifterna inte accepterade tilltagen. Om tidskrifterna tydligt har haft någon information om bildmanipulation i samband med hans bilder vet jag förstås inte heller. Så det här är bara funderingar jag har än så länge. Eventuellt kanske man kan gräva djupare i detta om man vet vilka tidskrifter han publicerat (som vi ser det) manipulerade bilder i...

Vilka tidskrifter tänker du på då?

Tycker fortfarande att regelverket är glasklart och vem säger att bilderna måste se ut som pressfoto. Tycker det lyser igenom en värdering manipulerat vs omanipulerat. Finns ju fantastiska naturfotografer som manipulerar sina bilder utan att flytta grässtrån.

 

[forstheim]

Vilka tidskrifter tänker du på då?

Tycker fortfarande att regelverket är glasklart och vem säger att bilderna måste se ut som pressfoto. Tycker det lyser igenom en värdering manipulerat vs omanipulerat. Finns ju fantastiska naturfotografer som manipulerar sina bilder utan att flytta grässtrån.

Du citerade mig - där finner du svaret på din fråga!

Vilka naturfotografer syftar du på som är fantastiska och samtidigt manipulerar sina bilder?

 

[lofling]

Nej, det finns inga klara regler i det här sammanhanget. Det har väl framgått rätt ordentligt vid det här laget?

Det finns ingen ensam auktoritet som bestämmer reglerna. Vilka regler man vill/ska följa beror på det sammanhang som bilden ska användas i.

Jag håller med här. Ola, vad är det som säger att fotosidans regler är de rätta för att definiera manipulation? Att tillåta att klona bort fläckar och repor, och stacking för makro. Men att sedan t.ex. inte tillåta hdr är ju otroligt ologiskt. För att inte nämna att det tillåtna i form av lagning innebär "flytta/ändra" pixlar. Det blir väldigt hal is för mig.

Sedan undrar jag allmänt över just det här med hur fotografen såg verkligheten eller 1 exponering ur kameran. Det går ju inte att använda som definition heller. Har ni tänkt på vad det "verkligen" innebär, ni som tror att detta är något "puristiskt" och "verklighetstroget"? Ska man inte tillåta foto med vidvinkel eller teleobjektiv? Eller för hög upplösning eftersom detaljerna kameror kan fånga nu är betydligt mer än vad ögat uppfattar. Färgblindhet? Är det ok med svartvit konvertering om man är helt Färgblindhet? Astigmatism? Ska man sudda lite då? Är det ok att klona bort ett grässtrå man inte såg när man fotograferade? Etc...

 

[tormig]

Vet inte, men jag tänker att en sådan som Arthur Morris klonar ju bort saker i sina bilder (t.ex. fåglar) och han publicerar antagligen dem bilderna i diverse olika sammanhang..exempelvis i olika tidskrifter. Dessa tidskrifter måste ju då acceptera hans tilltag och inte se bilderna som manipulerade eftersom dem väljer att publicera dem. Deras regelverk måste sålunda se annorlunda ut än det som exempelvis finns på fotosidan, eller!?

Den här Arthur Morris som du refererar till har en sajt som heter "Birds as Art". Konst alltså och då får han väl flytta så många pixlar han vill?

 

[forstheim]

Den här Arthur Morris som du refererar till har en sajt som heter "Birds as Art". Konst alltså och då får han väl flytta så många pixlar han vill?

Jo, men nu var det ju inte det det gällde utan det gällde istället vilken syn tidskrifterna där Arthur Morris publicerar sina bilder har på bildmanipulering...

 

[tormig]

Jo, men nu var det ju inte det det gällde utan det gällde istället vilken syn tidskrifterna där Arthur Morris publicerar sina bilder har på bildmanipulering...

Han har räknat upp vilka tidskrifter som har publicerat hans bilder. Det är väl bara att skriva dem och fråga vad som gäller för respektive tidning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vems regel är det som säger att man inte får ta bort repor i film utan att det är manipulation?

Och omvänt vems regler säger att man får ta bort grässtrån utan att det skulle vara manipulation?

Ingen har sagt det. Inte jag heller.

Nej det handlar inte om det utan det jag menar är att det finns visa principer och avsteg från dessa och att fixa repor bryter exv. mot det du ofta pekar på nämligen att det är no no att flytta pixlar. Det är ju bl.a. detta som gör dessa regler rätt svampiga. Sedan att man bestämt sig för att man måste få göra detta det är en annan sak. Första gången jag såg en fotograf jag känner tuschretuschera en svartvit kopia så kände jag viss förvåning inför det med.

När allt i grunden handlar om att man faktiskt ändrar bilderna på olika sätt digitalt (vad man än gör) så finns faktiskt ingen efterbehandling som inte är manipulering i ordets vidaste mening. Att man sedan gjort praktiska undantag från dessa huvudregler underlättar inte direkt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, det finns inga klara regler i det här sammanhanget. Det har väl framgått rätt ordentligt vid det här laget?

Det finns ingen ensam auktoritet som bestämmer reglerna. Vilka regler man vill/ska följa beror på det sammanhang som bilden ska användas i.

Det är min uppfattning också. Jag tycker heller inte det finns några helt klara regler i detta sammanhang. Bildbehandling är något ytterst komplext och det låter sig inte helt enkelt omfattas av några "enkla klara regler".

Sen finns det inte ens ett enda regelverk utan ett antal och de överlappar inte nödvändigtvis i alla stycken heller. Annars skulle det ju räckt med ett eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag håller med här. Ola, vad är det som säger att fotosidans regler är de rätta för att definiera manipulation? Att tillåta att klona bort fläckar och repor, och stacking för makro. Men att sedan t.ex. inte tillåta hdr är ju otroligt ologiskt. För att inte nämna att det tillåtna i form av lagning innebär "flytta/ändra" pixlar. Det blir väldigt hal is för mig.

Sedan undrar jag allmänt över just det här med hur fotografen såg verkligheten eller 1 exponering ur kameran. Det går ju inte att använda som definition heller. Har ni tänkt på vad det "verkligen" innebär, ni som tror att detta är något "puristiskt" och "verklighetstroget"? Ska man inte tillåta foto med vidvinkel eller teleobjektiv? Eller för hög upplösning eftersom detaljerna kameror kan fånga nu är betydligt mer än vad ögat uppfattar. Färgblindhet? Är det ok med svartvit konvertering om man är helt Färgblindhet? Astigmatism? Ska man sudda lite då? Är det ok att klona bort ett grässtrå man inte såg när man fotograferade? Etc...

Oskärpa/bokeh är saker som man sällan reflekterar över i sitt vanliga seende ( i alla fall inte jag) men det är något som är väldigt påtagliga optiska parametrar som varierar med olika objektiv. För att inte tala om skillnader i upplösning. Min första DSLR (Konica Minolta D7D) hade en sensor med 6 MP och min A7r har 36. Det är en klart märkbar skillnad inte minst när man zoomar på skärm och hur ska man se på det faktum att de bästa skärmarna idag som är mainstream nu ger ca 8 MP. Man kan ju se på 6 MP-sensorn som en sensor som sensurerar viss detalj som man idag faktiskt kan se med en 36MP sensor eller för den delen nyare sensorer med ännu högre upplösning.

Dessutom så använder jag inte sällan efterbehandlingens beskärning av mina 36 MP-bilder (som jag nästan alltid tar med min Zeiss 35:a) för att simulera en snävare bildvinkel. Man kan faktiskt se det som ett annat sätt att se detsamma som jag skulle gjort med ett 50mm-objektiv för att bara ta ett exempel. I det ena fallet är det omanipulerat medan det i andra fallet inte är det enligt vissa normer och definitioner.

Jag har dessutom fått mig en verklig tankeställare själv efter att ha bytt ut båda mina egna naturliga ögonlinser till artificiella. När jag bytte den första upptäckte jag inte bara att jag fick en enastående mycket bättre skärpa och detalj, utan bytet påverkade faktiskt ytterligare några faktorer. Mina gamla ögon var både mindre ljusstarka (p.g.a. gråstarren) och gav dessutom en markant gulaktig ton som bara den gav mer mättade färger än de jag nu ser idag. Skillnaden är så stor att jag nu tvingats att byta mina solglasögon till de mest mörka jag kunnat finna (Maui Jim). Tidigare kunde jag inte ha solglas överhuvudtaget för att jag då inte såg tillräckligt bra då de var för mörka.

Så vad man uppfattar som naturligt är inte ens konstant av dessa skäl. Det är mer av en rätt förvirrad resa utan vare sig absoluta landmärken, enslinjer, kompass eller sjökort - reglerna är om inte en subjektiv upplevelse så kanske mer av ett regelverk man hjälpligt kan ena sig om i olika subkulturer. Det är lite som "håll i dig i spiskroken farbror Melker". Det är faktiskt inte så mycket att hålla sig i.

För enkelhets skulle ser jag på alla mina digitala bilder som manipulerade.

 

[Abe Normal]

Du citerade mig - där finner du svaret på din fråga!

Vilka naturfotografer syftar du på som är fantastiska och samtidigt manipulerar sina bilder?

Vill inte sitta här och droppa namn, men du kan kolla på Marc Adamus. Killen gör verkligen uppoffringar med stora instatser för sina bilder. Det här gäller inte bara honom, för det sysslas mycket med "bracketing Exposures for Exposure blending". Vilket ger stora bildmässiga fördelar eftersom hela bilden blir korrekt exponerad. Han publicerar även hos NG, jag har inte läst något om "fusk"?

 

[Sorkbeaver]

Fuska i att fotografera? Vem säger hur en bild SKA vara? Man behöver väl inte spegla verkligheten i sina bilder? Det är väl konst man skapar och en bild får vara precis som man vill, om man nu inte är med i en tävling eller dylikt med specifika regler, men annars? Fota och redigera på hur mycket du vill, inget fusk överhuvudtaget. Skulle aldrig falla mig in i att låta strået vara kvar, förstår inte varför man skapar regler för sig själv när det inte behövs. Majoriteten tror jag skulle klona bort den.

Kan inget annat än att hålla med.

Med ett visst undantag till användnigsområdet & vad man gör med bilden då möjligtvis. Låt säga att bilden på pippin ska vara med i en naturbok med foton av olika arter osv. Då är det kanske inte läge att lägga på (ja extremt då) en tuppkam på pippin?! Det blir missvisande.. Om bilden är tänkt att roa eller som en del av tex reklam för en 'hårsprej' så blir budskapet ett annat. Man kan dra frågan längre.. är det fusk att använda bracketing? Att använda filter? Lång slutartid? Är bokeh fusk? För mig handlar det om smaksak & vad jag själv tycker är estetiskt tilltalande att titta på. Det behöver inte alltid återspela verkligheten.. det har vi dokumentär foto till. Men även där redigeras det hejvilt.

 

[forstheim]

Kan inget annat än att hålla med.

Med ett visst undantag till användnigsområdet & vad man gör med bilden då möjligtvis. Låt säga att bilden på pippin ska vara med i en naturbok med foton av olika arter osv. Då är det kanske inte läge att lägga på (ja extremt då) en tuppkam på pippin?! Det blir missvisande.. Om bilden är tänkt att roa eller som en del av tex reklam för en 'hårsprej' så blir budskapet ett annat. Man kan dra frågan längre.. är det fusk att använda bracketing? Att använda filter? Lång slutartid? Är bokeh fusk? För mig handlar det om smaksak & vad jag själv tycker är estetiskt tilltalande att titta på. Det behöver inte alltid återspela verkligheten.. det har vi dokumentär foto till. Men även där redigeras det hejvilt.

Är det inte just "dokumentärt naturfoto" vi diskuterar utifrån i denna tråden!?

Naturfoto i reklam, konst och liknande anser jag inte direkt behöver förhålla sig till några manipuleringsregler. Det är utifrån dokumentärt naturfoto jag har diskuterat hela tiden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Bild och kontext

Sedan finns ju även den "märkligheten" i detta att kontext betyder massor men ibland inget alls - för de som exv. tycker att en bild är sig själv nog utan den där kontexten.

Säg att en bild visar ett naturmotiv som en fotograf tagit genom att vänta ut tillfället så ljus och tidpunkt är perfekt ute i naturen. Han har legat där i sitt gömsle i kyla och regn för att få sina bilder. Fotografen har kanske ägnat veckor för att exv. ta bilden på den skygga snöleoparden på bilden.

Precis samma typ av motiv kanske kunde gå att få till i en djurpark.

Låt oss säga att bilden är nära nog identisk. Svårt då att se någon skillnad på de bilderna i praktiken kanske. Är då bilden tagen under umbäranden värd mer än den tagen i en djurpark??

Jag tror att en del tycker det men frågan är hur man resonerar kring detta för någon skillnad är det inte nödvändigt möjligt att se i praktiken.

I det tredje fallet kanske samma motiv och komposition skickligt åstadkommits genom att klippa och klistra. Färdig bild även i detta fall i princip identisk men bilden kanske t.o.m. ännu vackrare och mer unik då fotografen kunnat regissera det hela till perfektion/fulländning.

I det senare fallet vet vi på Fotosidan hur det går när man inte klart och tydligt talar om vad man gjort (det uppfanns t.o.m. ett helt eget verb för det här på FS!). Men om man nu talar om att bilden är regisserad. Är den då mindre värd än en bild tagen i fotografens anletes svett enligt det första alternativet.

Vi vet ju att Peter Liks bilder som nog alla är manipulerade är de som förmodligen köpts till marknadens högsta priser de senaste åren. Så det pekar väl på att manipulerade bilder värderas våldsamt mycket högre än de extrema puristernas bilder. The Phantom såldes exv. för 6,5 miljoner U$. Det blir väl drygt 50 miljoner.

https://www.google.se/search?q=pete...pHwCQ#imgrc=xEnBFeK4EqX0QM:&spf=1504689058546

 

[JoakimOlsson]

Är det inte just "dokumentärt naturfoto" vi diskuterar utifrån i denna tråden!?

Naturfoto i reklam, konst och liknande anser jag inte direkt behöver förhålla sig till några manipuleringsregler. Det är utifrån dokumentärt naturfoto jag har diskuterat hela tiden.

Tror vi har olika utgångspunkter.
Vissa tänker på fotosidans "regler" och/eller dokumentärt.
Personligen funderar jag rent generellt på betydelsen av ordet "manipulation". Fritt från diverse regler som finns. Utanför lådan.
Ifrågasätter gamla definitioner. Som att svartvitt inte är manipulation

 

[Sten-Åke Sändh]

Tror vi har olika utgångspunkter.
Vissa tänker på fotosidans "regler" och/eller dokumentärt.
Personligen funderar jag rent generellt på betydelsen av ordet "manipulation". Fritt från diverse regler som finns. Utanför lådan.
Ifrågasätter gamla definitioner. Som att svartvitt inte är manipulation

Ja och det gör jag också eftersom all digital efterbehandling innefattar någon form av manipulation. Så därför kan det ju vara svårt att överhuvudtaget tala om att det "småfuskas" för det kräver väl någon form av uppsåt i alla fall och medvetenhet om att man passerar någon form av gräns och jag tror det är svårt att prata om "småfusk" när det är svårt att avgöra ofta var gränserna i så fall går.

 

[tormig]

Är då bilden tagen under umbäranden värd mer än den tagen i en djurpark??

Japp, naturfotografi verkar för en del (många kanske?) vara en sport och då är det självklart att ju jobbigare det var att ta bilden desto bättre är det.

 

[forstheim]

Japp, naturfotografi verkar för en del (många kanske?) vara en sport och då är det självklart att ju jobbigare det var att ta bilden desto bättre är det.

Jag är en av dem som tycker det har stor betydelse. Rent krasst är ju naturligtvis två identiska bilder som kommit till på två helt olika sätt lika bra rent bildmässigt, men jag personligen kommer alltid värdera den icke manipulerade bilden mycket högre än den manipulerade om jag får vetskap om tillvägagångssättet. Nu talar jag fortfarande om det dokumentära naturfotot, vilket är det som säkert 99% av oss naturfotografer på fotosidan kan sälla oss till. Andra får förstås tycka annorlunda, men så tycker jag i alla fall!

 

[JoakimOlsson]

Ja och det gör jag också eftersom all digital efterbehandling innefattar någon form av manipulation. Så därför kan det ju vara svårt att överhuvudtaget tala om att det "småfuskas" för det kräver väl någon form av uppsåt i alla fall och medvetenhet om att man passerar någon form av gräns och jag tror det är svårt att prata om "småfusk" när det är svårt att avgöra ofta var gränserna i så fall går.

Håller med. Ska man prata om manipulation så tycker jag det behövs mer än en nivå (fast även då kan det bli svårt att dra definitiva gränser).

Normalt sett har jag inget problem med att klona bort små saker som är ovesäntliga för bilden / huvudmotivet.
Kan man få bort ett grässtrå genom beskärning, flytta kameran en decimeter, eller byta till snävare objektiv, så tycker jag gott man också kan klona bort det i efterhand och ändå behålla trovärdigheten. Men givetvis bör man inte ljuga om vad man gjort.

Sedan är förvisso inte mitt "arbete" sk dokumentärt, men jag anser ändå mina bilder (i de allra flesta fall) vara verklighetstrogna. Bilden i sin helhet är som den kom från kameran. Minus ett grässtrå eller två.

 

[tormig]

Jag är en av dem som tycker det har stor betydelse. Rent krasst är ju naturligtvis två identiska bilder som kommit till på två helt olika sätt lika bra rent bildmässigt, men jag personligen kommer alltid värdera den icke manipulerade bilden mycket högre än den manipulerade om jag får vetskap om tillvägagångssättet. Nu talar jag fortfarande om det dokumentära naturfotot, vilket är det som säkert 99% av oss naturfotografer på fotosidan kan sälla oss till. Andra får förstås tycka annorlunda, men så tycker jag i alla fall!

Fast nu jämförde han bilder tagna i en djurpark med bilder tagna någon annanstans. Är bilder från en djurpark också en form av manipulation då?