Hur låg ISO kan man få?

[PMD]

Inte noll

Rubriken för den här tråden är "Hur låg ISO kan man få?". En följdfråga är då om man kan "få" ISO 0, och då måste man se efter hur ISO-värden är definierade.

Jag förutsätter alltså att frågan är av praktisk natur eftersom en fråga i urinlägget är "Är det möjligt att göra en kamera med ISO 0".

Sålunda måste man, som Ola skrev titta på formlerna och se om det finns någon del i den som kan bidra till att göra hela värdet till noll.

afe var vänlig nog att länka till en Wikipediasida som redovisar formlerna för "speed ratings", dvs känslighet, för digitala bildsensorer, och det finns flera känsligheter redovisade. Jag utgår från att det i första hand är "standard output sensitivity" som är intressant för oss i den här diskussionen.

Man kan då konstatera att ingen av de ISO-formler som redovisas kan ge resultatet noll. Varken "saturation-based speed" eller "standard output sensitivity" kan vara noll i en kamera som går att använda för att fotografera med.

 

[PMD]

Lysande

Mina damer och herrar, jag tror att vi kommit asymptotiskt nära ISO 0: en, om inte total, så åtminstone mycket nära en total okänslighet för upplysning.

Där borde tråden ha slutat. Bästa inlägget hittills och svårslaget i fortsättningen.

 

[PMD]

Standarden är alltså bara en standard för att definiera vilket ISO-värde en kamera faktiskt använder, och inte en skala.

Ja, jag tolkar standarden så att den definierar hur man mäter upp grundkänsligheten hos en kamerasensor. Den känsligheten anges sen i ett ISO-värde som är baserat på ISO-värdesbestämningen för film för att fotografer ska känna sig hemmstadda.

Numera är det väl rätt få av oss som har minnen av hur det är att fotografera med film, så man kanske borde överge ISO och använda något annat för att ange sensorers ljuskänslighet. Kanske något som är mer naturligt för elektrisk/elektronisk signalbehandling.

 

[PMD]

Vinkeln ingår som en parameter, se B.1

Formeln i B.1 ger ett exponeringsvärde H i luxsekunder som sen används för att beräkna känsligheten.
I dessa känslighetsberäkningar står H som nämnare så om H är noll får vi en väldigt hög känslighet. Fast i själva verket brakar beräkningen förstås ihop utan att ge oss något definierat värde alls.

 

[lonian]

Kul att min tråd gav 19 sidor. Mindre kul att se personangrepp, men en del intressanta diskussioner. Så, är ISO 64 så lågt som är användbart att ha i kamerorna idag?

 

[fotobollfoto]

Kul att min tråd gav 19 sidor. Mindre kul att se personangrepp, men en del intressanta diskussioner. Så, är ISO 64 så lågt som är användbart att ha i kamerorna idag?

En Canon AE 1 från förr hade 25 som lägsta ISO.
Jag läste för några dagar sedan om någon annan Canon som var nere på 6 om jag minns rätt.

Någon i vår tråd har påvisat att 0,8 är teoretiskt/praktiskt möjligt för en kamera som registrerar ljus. Genom korrelation till DIN 0.

Men jag tror du fick en av de intressantare länkarna väldigt tidigt i tråden. En hänvisning till en forumdiskusdion. Finns det egentligen någon marknad för kameror med lägre ISO? Striden om kunderna verkar ju pågå i motsatt ände.

 

[fotobollfoto]

Ja, jag tolkar standarden så att den definierar hur man mäter upp grundkänsligheten hos en kamerasensor. [...]

Inte sensorn. Man mäter kamerans förmåga att göra bild (utan ”för mycket” brus, eller klippa högdagar). Alltså inklusive intern signalhantering/förstärkning etc.
Metoden förespråkar att vissa features i kameran ska stängas av innan mätning görs.

Inte heller är det bara ”grundkänslighet” som mäts. Man mäter alla lägen där kameran kan ge en acceptabel bild. Därav att resultaten ska redovisas i en tabell.

För övrigt verkar det vara en bedömningssport, snarare än vetenskap. För ” The minimum exposure level depends on the amount of noise that can be tolerated in the image”. Hur mycket brus kameratillverkaren tolererar kan ju variera från märke till märke.

Så tolkar jag det.

 

[Bengf]

Man når bra DR-värden i dag med allt från Iso64 till Iso200 om man ser till bas-iso, var det inte 7D där flera rekommenderade att man skulle välja iso400 och då fick bättre bilder, bas-iso var sämre på något sätt med den kameran, vet inte om FW förändrade detta i senare skede.


Vad skulle den rimliga nyttan bli med tex iso 20, med tanke på tider, smygande mörker, gamla analoga ASA 25 fungerade bara under vissa välbelysta förhållande och längre tider, rörelser var inte att tänka på.

 

[Fredrik AVT]

Man når bra DR-värden i dag med allt från Iso64 till Iso200 om man ser till bas-iso, var det inte 7D där flera rekommenderade att man skulle välja iso400 och då fick bättre bilder, bas-iso var sämre på något sätt med den kameran, vet inte om FW förändrade detta i senare skede.


Vad skulle den rimliga nyttan bli med tex iso 20, med tanke på tider, smygande mörker, gamla analoga ASA 25 fungerade bara under vissa välbelysta förhållande och längre tider, rörelser var inte att tänka på.

I o f s kunde det vara till nytta om detta var basISO med ännu högre DR och det kunde hjälpa om man hade mycket ljus och ville plåta med t ex en f/1,2 glugg helt öppen utan ND filter. Men det skulle nog vara onödigt i de flesta situationer och för de flesta användarna.

 

[iSolen.se]

Är du dum på riktigt, eller låtsas du bara? De rapporterar naturligtvis de mätvärden de kommit fram till (förmodligen använder de också denna standard). Hela standarden går ju ut på att visa vad en kamera kan prestera vad ISO, och inte det som står i tillverkarens presentation.

Standarden går ut på att visa faktisk ISO (fullt jämförbart med film).

De mätinstrument som mäter detta (eller något mellanresultat) får alltså inte ha en nolla i sin skala eftersom det inte är ens teoretiskt möjligt att uppnå ISO 0 enl dig m fl. ISO noll ingår inte i skalan.

Jag får acceptera er inställning och det går inte övertyga er. Det känns dock väldigt märkligt att just ISO skulle vara så annorlunda.

Man får då heller inte gradera ett diagram ISO 0, 100, 200, 300, 400, 500.

Ha en bra dag

 

[fotobollfoto]

[...] ...vad skulle fördelen ge med ett sådant lågt ISO?
Slippa ND filter kanske?

Ja typ.

Ett sätt att få lågt ISO skulle ju faktiskt vara att montera ett ND-filter framför sensorn. Alltså inne i kameran, permanent eller nerfällbart.
Vrid ISO till 6 så fälls ND-filtret ner

Med linslocket på får vi ISO 0.

 

[fotobollfoto]

De mätinstrument som mäter detta (eller något mellanresultat) får alltså inte ha en nolla i sin skala eftersom det inte är ens teoretiskt möjligt att uppnå ISO 0 enl dig m fl. ISO noll ingår inte i skalan.

Jag får acceptera er inställning och det går inte övertyga er. Det känns dock väldigt märkligt att just ISO skulle vara så annorlunda.

Ha en bra dag

För mig kan ISO noll ingå i skalan. Men det är inte ett värde som kan mätas och beräknas för en fungerande kamera.

 

[iSolen.se]

För mig kan ISO noll ingå i skalan. Men det är inte ett värde som kan mätas och beräknas för en fungerande kamera.

Det stämmer bra med min uppfattning, det var inte dig jag syftade på.

 

[Fredrik AVT]

För mig kan ISO noll ingå i skalan. Men det är inte ett värde som kan mätas och beräknas för en fungerande kamera.

Inte som värde. Det är asymptotiskt och man kan komma "oändligt" nära men inte nå det och ingen matematisk definition som visats här ger något belägg för någonting annat. Bevisbördan ligger på de dom hävdar detta att med hjälp av den matematiska definitionen påvisa att ett linjärt ISOvärde på noll ger icke-oändliga siffersvar på de andra parametrarna.

 

[sb12]

De mätinstrument som mäter detta (eller något mellanresultat) får alltså inte ha en nolla i sin skala eftersom det inte är ens teoretiskt möjligt att uppnå ISO 0 enl dig m fl. ISO noll ingår inte i skalan.

Jag får acceptera er inställning och det går inte övertyga er. Det känns dock väldigt märkligt att just ISO skulle vara så annorlunda.

Man får då heller inte gradera ett diagram ISO 0, 100, 200, 300, 400, 500.

Ha en bra dag

Du jämför med 0v, 0w m.m.
Jag antar att problemet uppstår då det är definitionen som skiljer. Inom elektroniken m.m beskrivs värden som kan appliceras på allt. En sten har ett visst motstånd, du kan mäta spänning på en bok, du kan mäta vikt på en hamburgare.
Men du kan inte mäta ISO på varken en bulle, bastkjol eller bildörr.
Skalan kan endast användas på kameror, inte ens på saker som ser ut som en kamera. T.ex kamerahus utan sensor.
Dessa ting har alltså inte ISO 0.
För att vara en kamera måste den vara ljuskänslig, då har den per definition ett ISO-värde över 0.
Sedan går det givetvis bra att rita upp ett diagram med en linjär skala som börjar på 0 och ha ISO-skala som rubrik.
Men om du beskriver något med 0 blir skalan ogiltig.
Så om en kamera har 100 ISO så har den inte 100 ISO mer än något som har ISO 0 då det inte finns något som kan ha ISO 0 då det inte är en kamera.
Däremot kan saken som du vill tillskriva värdet ISO 0 mätas till 0v

 

[iSolen.se]

Inte som värde. Det är asymptotiskt och man kan komma "oändligt" nära men inte nå det och ingen matematisk definition som visats här ger något belägg för någonting annat. Bevisbördan ligger på de dom hävdar detta att med hjälp av den matematiska definitionen påvisa att ett linjärt ISOvärde på noll ger icke-oändliga siffersvar på de andra parametrarna.

Formlerna som vi har tittat på i skarp version säger inte att det är asymtotiskt utan en vanlig linjär skala som tex, effekt eller frekvens, dvs om vi sänker transmittansen till 10%, minskar ISO 90% ISO och så vidare, det händer inget konstigt med ISO när vi närmar oss noll, den sticker inte iväg utan tvärtom lägger sig lugnt och fint på nollan som man kan förvänta sig.

Och hade du tänkt använda översättning til ISO-logaritmisk, t ex för att få fram 21 i ISO100/21, så gäller den konverteringen film, dvs ISO5800 och inte ISO för digitalkameror som skrivs på det sätt vi är vana vid dvs ISO100 alternativt ISO100D.

 

[Foto och Bildteknik]

Hur det går till i praktiken. Ledamoterna i Fotosidanakademien kan ju ringa DXO och ge råd hur de ska mäta och räkna. 19 sidor trams...

https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/ISO-sensitivity

 

[Fredrik AVT]

Formlerna som vi har tittat på i skarp version säger inte att det är asymtotiskt utan en vanlig linjär skala som tex, effekt eller frekvens, dvs om vi sänker transmittansen till 10%, minskar ISO 90% ISO och så vidare, det händer inget konstigt med ISO när vi närmar oss noll, den sticker inte iväg utan tvärtom lägger sig lugnt och fint på nollan som man kan förvänta sig.

Och hade du tänkt använda översättning til ISO-logaritmisk, t ex för att få fram 21 i ISO100/21, så gäller den konverteringen film, dvs ISO5800 och inte ISO för digitalkameror som skrivs på det sätt vi är vana vid dvs ISO100 alternativt ISO100D.

Jag har inte sett den formeln i tråden eller uträkningen. Kam du vänligen hänvisa till detta med formeln och den efterföljande uträkningen?

 

[TBone]

Formlerna som vi har tittat på i skarp version säger inte att det är asymtotiskt utan en vanlig linjär skala som tex, effekt eller frekvens, dvs om vi sänker transmittansen till 10%, minskar ISO 90% ISO och så vidare, det händer inget konstigt med ISO när vi närmar oss noll, den sticker inte iväg utan tvärtom lägger sig lugnt och fint på nollan som man kan förvänta sig.

Och hade du tänkt använda översättning til ISO-logaritmisk, t ex för att få fram 21 i ISO100/21, så gäller den konverteringen film, dvs ISO5800 och inte ISO för digitalkameror som skrivs på det sätt vi är vana vid dvs ISO100 alternativt ISO100D.

Jag tror jag börjar förstå varför du inte förstår begreppen alls. Du tror att ISO är att jämställa med en fysikalisk storhet. Det är det såklart inte. Det är ett mått på hur en konstruktions egenskap agerar i en given situation. Det är som utsläppsnormer på bilmotorer. Så jag tror att ditt största problem är att du inte ens förstår vad ISO-skalan handlar om.

 

[iSolen.se]

Jag har inte sett den formeln i tråden eller uträkningen. Kam du vänligen hänvisa till detta med formeln och den efterföljande uträkningen?

Det är svårt att ange formler i text men jag har ändå gjort ett försök ovan. Scrolla upp/bläddra tillbaka.

Du hittar också länken till wikipedia som visade sig vara korrekt om man läser under rätt standard.

Länken till fullständiga ISO-standarden leder till betalsida och länken till piratkopian är olaglig men finns säkert kvar ovan ändå.