Hur låg ISO kan man få?

[Fredrik AVT]

För att producera en resultattabell för en kameratyp i enlighet med standarden antar jag att man under testerna faktiskt rattar in olika ISO-värden inför varje mätning.
De olika värdena som rattas in ger olika påverkan på signalen från sensorn.
Det hela sker elektroniskt.

Finns det något i standarden som förhindrar mekanisk justering av ljuskänslighet?

Som jag skrev tidigare skulle ett nedfällbart ND-filter kunna ge lägre ”resultat-ISO” vid mätningen. Och ett nerfällbart ”lock” skulle i praktiken ge ”resultat-ISO” som är noll.

Eller hur?

Kan tänka mig en marknad för inbyggt ND-filter. Men knappast en marknad för inbyggt lock.

Nej, även om ND filttet skulle ha 0 transmission eftersom slutartiden blir oändlig eller uttrykt på annat sätt om slutartiden skulle vara väldigt lång men bestämd skulle ISO närma sig noll men aldrig nå dit.

 

[afe]

Nej, eftersom slutartiden blir oändlig.

Precis; standarden är till för att mäta faktisk ISO i kameror, och den kan aldrig bli noll av flera skäl (som framgår av standarden)

 

[PMD]

Formlerna som vi har tittat på i skarp version säger inte att det är asymtotiskt utan en vanlig linjär skala som tex, effekt eller frekvens, dvs om vi sänker transmittansen till 10%, minskar ISO 90% ISO och så vidare, det händer inget konstigt med ISO när vi närmar oss noll, den sticker inte iväg utan tvärtom lägger sig lugnt och fint på nollan som man kan förvänta sig.

Transmittansen är en faktor i nämnaren i formeln för ISO-värde.

 

[PMD]

Så mätinstrumentet får visa noll trots att du säger att ISO noll inte existerar på den skala mätintrumentet ska mäta.

Mätinstrumenten mäter inte "ISO" utan annat som sen bakas ihop i en formel som ger ett ISO-värde.

 

[iSolen.se]

Mätinstrumenten mäter inte "ISO" utan annat som sen bakas ihop i en formel som ger ett ISO-värde.

Man räknar t o m med på digitala bilder men det var förstås ett principargument med mätinstrumentet.

 

[sb12]

Skilj på skala och mätning.

Men ok, vi kollar på mätning. Vad ska mätningen resultera i t ex om en sensor är dålig och bilden blir nästan svart, eller svart, dvs under vad instrumentet kan uppfatta?

Jag tycker den ska visa ISO 0.

Du accepterar ISO 0 i diagram så då har du förstått eller råkar ha samma åsikt om en del i mitt resonemang. Att ISO noll finns teoretiskt men inte praktiskt är olika saker och inget motsatsförhållande.

Dra mig baklänges, jag tror fan att jag håller med dig!
Om man nu inte blandar ihop en sensors faktiska ljuskänslighet med ISO blir det ju begripligt.
Gränsen där sensorn ger en signal då den blir belyst, en skala från 0v-uppåt. Inga problem, 0v=inte belyst.
Någonstans längre upp på denna skala börjar nollan (eller vilken siffra man nu vill att den ska börja på) för ISO och kan gå parallellt längsmed. Linjärt.
Alltså punkten där man inte längre kan få fram en bild blir 0iso. (Som får snittet 18% grått?)
Men med det sagt så hävdar jag ändå att man inte kan göra en kamera med ISO 0.
Men jag tror mig fatta vad du menar. Helt sjukt

 

[PMD]

Man räknar t o m med på digitala bilder men det var förstås ett principargument med mätinstrumentet.

OK, på principiella (om än inte verkliga) mätinstrument får ISO noll existera.

 

[Fredrik AVT]

Dra mig baklänges, jag tror fan att jag håller med dig!
Om man nu inte blandar ihop en sensors faktiska ljuskänslighet med ISO blir det ju begripligt.
Gränsen där sensorn ger en signal då den blir belyst, en skala från 0v-uppåt. Inga problem, 0v=inte belyst.
Någonstans längre upp på denna skala börjar nollan (eller vilken siffra man nu vill att den ska börja på) för ISO och kan gå parallellt längsmed. Linjärt.
Alltså punkten där man inte längre kan få fram en bild blir 0iso. (Som får snittet 18% grått?)
Men med det sagt så hävdar jag ändå att man inte kan göra en kamera med ISO 0.
Men jag tror mig fatta vad du menar. Helt sjukt

Problemet är bara det att även ett så lågt ISO som 10EXP-100 är fortfarande oändligt större än noll. ISO är heller inte definerat enl Volt (det närmaste man kommer är nog standarden enl signal/brus). Kom ihåg att universum har bakgrundssignal så signal kan inte bli 0 (kan mätas som en bakgrunds temperatur på ca 3K enl vad jag minns). Signalen i en avstängd kamera utan batteri ute i rymden blir alltså inte noll men extremt låg och säkert inte mätbar. Sedan är det ju faktiskt så att noll (total avsaknad av) volt inte finns (även på atomisk/subatomisk nivå finns osäkerhetsprincipen men detta är bortom samtalsämnet). Så hade man extremt känslig utrustning så skulle även två stenflisor ha en spänning mellan sig.

 

[sb12]

Problemet är bara det att även ett så lågt ISO som 10EXP-100 är fortfarande oändligt större än noll. ISO är heller inte definerat enl Volt (det närmaste man kommer är nog standarden enl signal/brus). Kom ihåg att universum har bakgrundssignal så signal kan inte bli 0 (kan mätas som en bakgrunds temperatur på ca 3K enl vad jag minns). Signalen i en avstängd kamera utan batteri ute i rymden blir alltså inte noll men extremt låg och säkert inte mätbar. Sedan är det ju faktiskt så att noll (total avsaknad av) volt inte finns (även på atomisk/subatomisk nivå finns osäkerhetsprincipen men detta är bortom samtalsämnet). Så hade man extremt känslig utrustning så skulle även två stenflisor ha en spänning mellan sig.

Absolut, men i ett system så sätter jag ju nollan själv. Noll kan ju börja på 10v t.ex.
Så oavsett felmarginal på atomnivå så kan jag ju påstå att spänningen över en släckt lampa är 0v, eller att motståndet över ett kabelbrott är oändligt. Det stämmer ju inte, precis som du säger, men det är ju så man gör för att kunna beräkna något överhuvud taget.
Om du tänker dig en krets som ska ge ett digitalt resultat, 0>1v, 1<1v, så hamnar nollpunkten på exakt 1v.
Eftersom ljuskänsligheten i en kamera rimligen behöver vara positiv så finns det väl en punkt där man kan bestämma att värdet man får från sensorn är poänglöst, dvs.0. Då har vi en startpunkt för kamerans ljuskänslighet, någonstans på denna skala blir det rimligt att vi kan få ut en bild som ser ut som något och precis där den startar börjar ISO-skalan, till vänster inget, till höger, en bild. Där har du ju en nollpunkt i skalan. Allt till höger om punkten kan du använda i uträkning av exponering, hur liten siffran än är.

 

[Fredrik AVT]

Absolut, men i ett system så sätter jag ju nollan själv. Noll kan ju börja på 10v t.ex.
Så oavsett felmarginal på atomnivå så kan jag ju påstå att spänningen över en släckt lampa är 0v, eller att motståndet över ett kabelbrott är oändligt. Det stämmer ju inte, precis som du säger, men det är ju så man gör för att kunna beräkna något överhuvud taget.
Om du tänker dig en krets som ska ge ett digitalt resultat, 0>1v, 1<1v, så hamnar nollpunkten på exakt 1v.
Eftersom ljuskänsligheten i en kamera rimligen behöver vara positiv så finns det väl en punkt där man kan bestämma att värdet man får från sensorn är poänglöst, dvs.0. Då har vi en startpunkt för kamerans ljuskänslighet, någonstans på denna skala blir det rimligt att vi kan få ut en bild som ser ut som något och precis där den startar börjar ISO-skalan, till vänster inget, till höger, en bild. Där har du ju en nollpunkt i skalan. Allt till höger om punkten kan du använda i uträkning av exponering, hur liten siffran än är.

Men det är inte så ISO är definerat.

 

[sb12]

Men det är inte så ISO är definerat.

Ok, nu tror jag inte jag gav någon definition på ISO.
Hur skulle du definiera ISO?
Jag tänker att ISO definierar de värden som krävs för att kunna få en bild exponerad så att den återger ett snitt på 18% grått med ett rimligt dynamiskt omfång.
Någonstans på en linjär skala kommer detta att ske, till vänster om den punkten sker det inte. Alltså 0.

 

[apersson850]

"Conversion from arithmetic speed S to logarithmic speed S° is given by
S°= 10 log S + 1
and rounding to the nearest integer; the log is base 10."

Om det är felaktig i wikipediaartikeln vilket värde ska då x ha i "ISO 0/x°" som ska vara det korrekta sättet att skriva ISO enligt standarden ISO 12232:2006?

Och där visades det att enligt den här definitionen finns inte ISO 0, eftersom 10*log(0)+1 blir oändligt, och de två värdena ska hänga ihop.

Det är rätt att rent matematiskt finns känsligheten noll, men i definitionen av ISO 12232:2006 kan inte det vi i dagligt tal (där den logaritmiska skalans värde utlämnas) kallar ISO noll finnas, eftersom man då inte kan beräkna den andra halvan av värdet.

 

[iSolen.se]

Och där visade du själv att enligt den här definitionen finns inte ISO 0, eftersom 10*log(0)+1 blir oändligt, och de två värdena ska hänga ihop.
Du har rätt i att rent matematiskt finns känsligheten noll, men i definitionen av ISO 12232:2006 kan inte det vi i dagligt tal (där den logaritmiska skalans värde utlämnas) kallar ISO noll finnas, eftersom man då inte kan beräkna den andra halvan av värdet.

Föt tydlighetens skull, jag tror du vet: Logversionen av skalan gäller film, dvs ISO5800 och även där skulle man om nu lyckats producera en okänslig film kunna märka den ISO 0/-8 (liggande åtta) om man känner sig tvungen.

ISO12232:2006 har ingen andra halva, ingen logaritmisk representation.

Logaritm har för övrigt ingen relevans för problemet eftersom man tex kan representera meter, frekvens, spänning och effekt logaritmiskt med samma illusion av att nollan inte finns trots att alla fyra storheterna har en nolla.

 

[PMD]

Se Annex C, avdelning C.2, samt avdelning 7.2, i standarddokumentet.

 

[Fredrik AVT]

Ok, nu tror jag inte jag gav någon definition på ISO.
Hur skulle du definiera ISO?
Jag tänker att ISO definierar de värden som krävs för att kunna få en bild exponerad så att den återger ett snitt på 18% grått med ett rimligt dynamiskt omfång.
Någonstans på en linjär skala kommer detta att ske, till vänster om den punkten sker det inte. Alltså 0.

DR är inte med. Används def att det är känsligheten som krävs att få 18% grått under en given omständighet kan inte 18% nås är ISO inte definerbart.

 

[sb12]

DR är inte med. Används def att det är känsligheten som krävs att få 18% grått under en given omständighet kan inte 18% nås är ISO inte definerbart.

Precis, och exakt på gränsen mellan definierbart och odefinierbart ligger 0.

 

[Bengf]

Tror det var på TV-programmet Hajk som Alsterlind kopplade ström mellan 2 potatisar och fick en lampa att lysa, vet inte om det var King Edward eller Bintje, men ingen nolla där, utslag blev det i alla fall.

 

[fotobollfoto]

Tror det var på TV-programmet Hajk som Alsterlind kopplade ström mellan 2 potatisar och fick en lampa att lysa, vet inte om det var King Edward eller Bintje, men ingen nolla där, utslag blev det i alla fall.

Det måste väl ha varit en av vardera - annars uppstår ingen spänning.

 

[Fredrik AVT]

Precis, och exakt på gränsen mellan definierbart och odefinierbart ligger 0.

Det där får du förklara då det är kryptiskt och inte verkar rimligt.

 

[sb12]

Det där får du förklara då det är kryptiskt och inte verkar rimligt.

Ungefär så här:
0,00002 Pa är det lägsta ljudtryck man vanligtvis kan höra.
Där har man valt att placera 0dB.
Alltså punkten där det startar.
Man kan ju också hitta på en annan linjär skala för hörsel som också börjar på 0.
T.ex 0=0,00002 Pa.
På den nya skalan säger vi att 1=0,00003 Pa, 2=0,00004 Pa osv.
0 beskriver här gränsen mellan definierbart och odefinierbart ljud.
Istället för att sätta 0=0,000020000000000(osv. i all oändlighet och sen en etta) blir 0=0,00002