Hur hög upplösning klarar objektiven

[bildterapeuten]

Första testen av Nikons nya nya Nikon 300, jag jämför med min zoom 80-400 mkt ett hyggligt objektiv med sin styrka runt 300mm , tillsammans med d810
kamera på stativ och båda objektiven nerbländade till 5,6. 1/200sec och bl 5,6 dvs det största bländartal min zoom kan ge mig runt 300mm
Bättre än så här får Nikon presentera ett fast 300mm objektiv, 4 försök, omfotograferingar och jag tycker fortfarande att min zoom 80-400 ställd på 300mm ger mig ett lika resultat beroende också var skärpeplanet är återgivet, just hur objektivet återger skärpeplanet kan ställa till problem, vissa objektiv ger en visuell styrka framför , andra bakom det absoluta skärpeplanet, detta har jag sett hos nikon så väl hos Canon beroende på konstruktion
zoomen till vänster.det är mao ingen stor skillnad mellan ett fast 300 och min zoom tillsammans med d810 36Mp
återkommer med fler bilder i morgon, vilka dessa blir beror på vädret.
en märklig grej har också upptäckts, jag får märkliga resultat med VR påslagen och vissa slutartider.jag har därför slagit av VR vid dessa bilder

 

[bildterapeuten]

Förra julen gjorde jag en jämförelse med sigma 35 och 1,4 och Otus bl 1,4
utsnitten är så nära man kan komma och Sigma 35 åker 8or runt tex Canons 35mm 1,4 vad det gäller upplösning, kontrast vid full öppning, men för att förstå hur bra Otus är vid 1,4 så visar jag denna jämförelse, framtiden kräver bättre objektiv, se tråden och microkontrasten, upplösningen i pyntet i mitten, orginalbilden visar det bättre än denna lilla bild.Sigma 35 tillhör mina favoritobjektiv oavsett det sitter på en Canon eller nikon kamera.

 

[bildterapeuten]

Perspektivjusterade Canon och 11mm , jag har inte fått ett liknande resultat med en vidvinkel tidigare, testat samma utsnitt för många åt sedan med en 15mm från Zeiss och Nikon 14-24
Med tanke på kommande kamera 50Mp och beskärning, justering av perspektiv etc så är objektivet mumma för den som tycker om vidvinkelfotografering , skarpt ut mot kanter och hörn

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan ju ha en viss ödmjukhet inför de som tycker annorlunda och kanske inse att det som är bra för en själv inte nödvändigtvis är det för andra. I en tråd som handlar om upplösning objektiv klarar är det dock förstås fullt naturligt att det pixelpeepas åt alla håll, och just upplösningen är det viktiga - det säger förstås inget om hur bra en bild är i övrigt.

Nä helt rätt, men det finns ju en risk att vi åker in i konstiga diskussioner när vi talar om bra bildkvalitet i svepande ordalag när vi främst menar bra teknisk bildkvalitet. Säger man bra teknisk bildkvalitet eller bra förutsättningar för hög teknisk bildkvalitet så slipper man den diskussion som annars alltid kommer - som ett brev förr kom på Posten. Då börjar folk soppa till diskussionen med känslor, komposition och motivval fast det borde framgått att det inte var det som avsetts.

Vi kan med fördel välja de parametrar DxO valt som tekniska bildkvalitetsvariabler med tillägg av en som de faktiskt normaliserar bort för att kunna göra jämförelser av de andra och det är just upplösning.

Jag har också undrat lite varför exv. sensorutvecklingen mot allt högre teknisk bildkvalitet skulle ses som ett problem av en del eller åtminstone som något störande. sensorteknikfaktorn som jag tycker är ett bra sammanfattningsnamn på detta öppnar ju hela tiden nya möjligheter för oss. Möjligheter vi knappt trodde möjliga för bara några få¨år sedan. Vi kan se mer detaljer än tidigare, vi kan ta bilder i sämre ljus på låga ISO - ja nästan fullt mörker och lyfta skuggor utan att bilderna krackelerar i bandning och andra artefakter p.g.a. bruset. Vi har blivit mycket mindre beroende av blixt. Vi kan ta bilder med allt längre slutartider eller mindre bländare i dåligt ljus. Även en allt bättre AF (även på spegellösa som tidigare varit hänvisade till långsam kontrast AF) gör att vi kan ta bilder - skarpa bilder - även på rörliga motiv.

Jag tycker det är intressant att fundera kring vilka bevekelsegrunder det eventuellt finns för att vara avvisande till dessa tekniska framsteg. Jag själv ser precis som Micke få skäl att inte omfamna den fototekniska utvecklingen rätt helhjärtat - speciellt sensorutvecklingen har ju helt revolutionerat möjligheterna att ta bilder under villkor där det var rätt svårt ibland förut. Men eftersom jag vet att detfinns människor som ställer sig tvekande inför även detta, för det gör det ju alltid, så vore det intressant att läsa hur de tänker.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om du är intresserad av att diskutera sådant så är det faktiskt bara att starta sådana trådar

Jag måste kommentera detta även om jag håller med om vad du skriver. Fotosidan som den ser ut idag lämpar sig rätt dåligt för det Martin. Vore inte den naturliga platsen för de diskussionerna "FS Galleri"?

Gör bara experimentet att gå in på någon bild på Galleri FS från FS hemsida. Hela upplägget är dötorftigt. En bild, en signatur men sällan något mer som en bakgrund kring bilden och hur fotografen tänkt - varför bilden kommit till.

Exv: :http://www.fotosidan.se/gallerifs/viewpic.htm?photo=1680964

"Kommentera bilden" står det på en länk och om man nu vill det så står det kanske "Bilden är ej publicerad". Sedan kommer man inte längre i det fallet. I de fall man gör det så är det sällan någon mer givande diskussion om bilderna. 20, 50 eller 100 kommentarer i form av artighetsfraser berikar i alla fall inte mig.

Att diskutera bilder är väl f.ö. inte heller så bra i trådform som denna?

Om nu en del vill diskutera tekniska spörsmål så är det väl inte alltför svårt att fatta att en sådan tråd INTE handlar om bilddiskussion i allmänhet och om det nu är det man är ute efter, så borde man väl leta upp något sådant forum istället för att "trolla" i möten man egentligen inte vill delta i utan bara "kacka i". Det är ju en viss form av respektlöshet man ger uttryck för om man gör detta mer eller mindre avsiktligt. Att det sedan finns folk som är så tondöva att de inte fattar att de hamnat fel får man väl leva med men tillhör man den förra kategorin så är det väl trevligare för alla om de uppsöker de möten där de saker diskuteras som man säger sig vara intresserad av.

För mig tror jag aldrig FS som den ser ut nu kommer att vara ett alternativ för samtal kring bildinnehåll kontext. Det finns så mycket bättre alternativ för det på andra håll.

 

[ErlandH]

Nä helt rätt, men det finns ju en risk att vi åker in i konstiga diskussioner när vi talar om bra bildkvalitet i svepande ordalag när vi främst menar bra teknisk bildkvalitet. Säger man bra teknisk bildkvalitet eller bra förutsättningar för hög teknisk bildkvalitet så slipper man den diskussion som annars alltid kommer - som ett brev förr kom på Posten. Då börjar folk soppa till diskussionen med känslor, komposition och motivval fast det borde framgått att det inte var det som avsetts.

Nja, problemet är kanske inte att att man säger "bra bildkvalitet i svepande ordalag när vi främst menar bra teknisk bildkvalitet" utan snarare att man (som du tycks göra nu) talar om "bra teknisk bildkvalitet" när man menar sensorprestanda. Den tekniska bildkvaliteten beror ju på många andra av kamerans egenskaper, t ex af-system.

 

[Sten-Åke Sändh]

..........Vi ska ju ha så många pixlar att 100% pixelpeepande är meningslöst!................

Är det inte precis tvärtom Leif att man måste ha så många pixlar som möjligt för att pixelpeepande ska bli riktigt meningsfullt. Jag älskar 36 MP och de som gillar detalj och har råd med bra glas kommer älska 50 än mer. Nu får vi dessutom även inbyggd bildstabilisering i dessa kamerahus åtminstone från Sony så att de skakningar du är rädd för t.om. kommer kunna hållas i schack med gamla manuella objektiv. Det kommer bli fantastiskt!

Glöm inte att skaffa en bra viewer som håller måttet också. Det här är en ren materialsport och det har det varit ända sedan jag köpte min första DSLR som ju hade just de 6 MP du tycker räcker till all presentation. Den ligger av något skäl på hyllan sedan 7-8 år. Det måste berott på att jag redan när jag skaffade min A350 som då när den kom hade svindlande 14 MP insåg att fler pixlat verkligen skulle berika mitt liv.

Glöm heller inte att skaffa en riktigt bra skrivare för även om punkterna inte blivit särskilt mycket fler i moderna skrivare så har tekniken även där gjort ännu högre upplösning möjlig genom den enastående utveckling som bläckstråletekniken genomgått den senaste tiden med allt bättre kontroll över dropparna och deras storlek som numera kan varieras efter behov i så små storlekar att man knappt kan fatta det.

Nu när Canon snart släpper sin 50MP kamera så kommer vi snart få höra entusiastiska Canon-användare sjunga de 50 megapixlarnas lov och då kommer den här diskussionen om mikrosuddiga högupplösta bilder läggas till handlingarna för då har massor av skakiga Canon-användare massor av sådana bilder också i värsta fall eller så ser de precis som vi som redan har högupplösta kameror kunnat att det faktiskt påfallande ofta blir fantastiskt bra.

Jag väntar ivrigt på din användarrapport när du först motvilligt uppgraderat din gamla "Bettan" och sedan entusiastiskt börjar fotografera närmaste tegelvägg och sedan upphetsat ringer Lennart vid Bolmens strand och bokar en gemensam fotosafari och fisketur (där det inte lär bli så mycket fiskat). Sedan kan du sätta dig ner och dissa Lennarts gamla Nikon- och Sony-hus som inte alls ger den upplösning som din nya Canon ger . Äntligen kan du klämma till Lennart lite som ju skrutit väl länge nu om sina hus med Sonys 36 MP sensorer i åratal.

The future Leif is so bright that you got to wear shades!

Men sedan när Lennart hämtat andan lite så kommer han garanterat dragandes igen med några printar i A3 som visar din nya Canons relativt taskiga DR på basiso (han ger aldrig upp och ska tamej fan jämt gå till botten med allt) och så blir riktiga ovänner ett tag tills du halar upp en single malt och föreslår att ni ska fokusera på den istället ett tag. Det är ju nästan så man önskar att man fått vara med vid tillfället i fråga!

 

[Sten-Åke Sändh]

Nja, problemet är kanske inte att att man säger "bra bildkvalitet i svepande ordalag när vi främst menar bra teknisk bildkvalitet" utan snarare att man (som du tycks göra nu) talar om "bra teknisk bildkvalitet" när man menar sensorprestanda. Den tekniska bildkvaliteten beror ju på många andra av kamerans egenskaper, t ex af-system.

Visst är det så men jag skrev ju också att man mycket väl kan använde de parametrar för bildkvalitet som DxO gör i sina mätningar och addera just upplösning. Moderna kameror har ju även bildstabilisering ofta och det hjälper ju mycket det med men det är sensorn som sätter de flesta av begränsningarna och det är där vi sett en del verkligt viktiga förbättringar de senaste 3-4 åren och i den spegellösa värld som många av oss lever i idag styrs ju AF ytterst även det, av AF-punkterna på sensorerna. Allt detta cirklar runt sensorerna idag och det gör det även när det gäller tjockisar i form av Sony SLT. Sensorstabilisering är dessutom tillbaka i kamerahusen även på en palttform som Sonys A7 fast stabiliseringen primärt legat i objektiven där.

För mig handlade det annars främst att identifiera vad som inte hör hemma i en tekniktråd som denna och vad man kan göra för att förbättra VDN-märkningen av ämnet så att man inte går vilse i onödan och tror att det är något annat man diskuterar.

När det gäller hur hög upplösning objektiven klarar så har ju detta utretts på dPreview och det är inte objektiven som är flaskhalsen idag vare sig i APS-C eller FF-världen om man får tro det arbetet (förutsatt att det är hyffsade objektiv vi talar om). Gränsen till den begränsningen ligger en bra bit längre bort. Så det är nog kring sensorerna utvecklingen fortsatt kommer kretsa när det gäller förbättringar av upplösningen. Jag har sett värden på 150 MP och mer på en FF och vi har idag inte ens 50.

 

[ErlandH]

För mig handlade det annars främst att identifiera vad som inte hör hemma i en tekniktråd som denna och vad man kan göra för att förbättra VDN-märkningen av ämnet så att man inte går vilse i onödan och tror att det är något annat man diskuterar.

Man kan ju läsa trådens rubrik, t ex.

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan ju läsa trådens rubrik, t ex.

Ja men det verkar ju inte hjälpa.

 

[jeduven]

...

The future Leif is so bright that you got to wear shades!

Peepa på du med dina "shades". Jag fortsätter som vanligt utan så jag vet vad jag ser i fortsättningen också

Skrev en gång ut bild på en lång vacker kvinna i verklig storlek. Bildfilen var på totalt 0,5 Mpx. Fick göra utskriften 240x60 cm på min storformatskrivare för hon stod på tå med uppsträckta händer. På 3 m håll var hon lika grann som verklig, på 0,5 m som en dröm ;-)

Jag hoppas f.ö. kunna ta en tripp ner till Lennarts ankdamm där nere i mörka Småland. Dricka en pilsner och pinka i Risedals dricksvatten ;-)

 

[bildterapeuten]

Nikon senaste lätta 300mm åker 8 or runt min 1 år gamla 80-400 och bl 5,6 300mm
både mitt och kant upplösningen är betydligt högre med detta nätta, lätta objektiv.
speciellt kantskärpan är klart mycket bättre. 20000:- trevligt, lätt och skarpt objektiv och inte större än tex Canons 135/2.0

 

[Sten-Åke Sändh]

Peepa på du med dina "shades". Jag fortsätter som vanligt utan så jag vet vad jag ser i fortsättningen också

Skrev en gång ut bild på en lång vacker kvinna i verklig storlek. Bildfilen var på totalt 0,5 Mpx. Fick göra utskriften 240x60 cm på min storformatskrivare för hon stod på tå med uppsträckta händer. På 3 m håll var hon lika grann som verklig, på 0,5 m som en dröm ;-)

Jag hoppas f.ö. kunna ta en tripp ner till Lennarts ankdamm där nere i mörka Småland. Dricka en pilsner och pinka i Risedals dricksvatten ;-)

Visst har du rätt också. Betrakningsavståndet är väldigt viktigt. Kolla bara hur ett stort reklamscreentryck ser ut på nära håll. Där handlar det inte om pixlar och brus utan om raster. Men det är ju inget man störs av på håll eller hur.

 

[professorb]

Nikon senaste lätta 300mm åker 8 or runt min 1 år gamla 80-400 och bl 5,6 300mm
både mitt och kant upplösningen är betydligt högre med detta nätta, lätta objektiv.
speciellt kantskärpan är klart mycket bättre. 20000:- trevligt, lätt och skarpt objektiv och inte större än tex Canons 135/2.0

Mycket lovande. Finns det någon chans att du kan kolla hur bra det blir med telekonverter? Lär ju inte förbättra bilden precis men frågan är hur mycket man tappar med 1.4x och 2.0x. Ett mycket bra och lätt 400/5.6 vore ju inte fel.

 

[jeduven]

Visst har du rätt också. Betrakningsavståndet är väldigt viktigt. Kolla bara hur ett stort reklamscreentryck ser ut på nära håll. Där handlar det inte om pixlar och brus utan om raster. Men det är ju inget man störs av på håll eller hur.

Precis! Det kan t.o.m. vara en fördel att hålla ner upplösningen på längre håll för att hjälpa ögat se de viktigast detaljerna istället för "ingenting".

 

[afe]

Bitvis skulle man kunna tro att vi är tillbaks i monsterpixeltråden igen (http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292). Ungefär samma deltagare och samma diskussion

För att ytterligare anknyta till den tråden tänkte jag fråga om något som togs upp redan i början av den, och som jag såg var aktuellt igen i en kommentar till podden om många pixlar. Där hävdas det dels att stora pixlar är bättre (känns det igen?), och dels att en större sensor är bättre för att bilden inte behöver förstoras lika mycket. Att en större sensor är bättre är det nog ingen som säger emot, men det har väl knappast med förstoringsgrad att göra? Om en kamera med APS-C och 24 MP förses med ett objektiv som klarar den upplösningen lär det väl inte vara någon skillnad mot en FF med lika många pixlar när bilderna betraktas i samma storlek (eftersom pixel är pixel liksom).

Detta förutsatt att man bortser från skillnad i skärpedjup eller kompenserar för det med bländaren, och objektiven måste förstås hålla likvärdig kvalitet (alltså högre kvalitet med den mindre sensorn).

Vad jag är ute efter är att det inte är förstoringsgraden som gör den större sensorn bättre. Tänker jag galet då?

 

[jeduven]

Att stora pixlar är "bättre" än små är ju enbart ett bildskärmsfenomen eftersom den mindre pixeln förstoras några ggr mer än den större när man betraktar båda i 100% på skärm.

Tillägg: Att stora sensorer är bättre än små beror mest på att stora samlar in mer ljus än små samt att "sensorn" inte behöver fröstoras lika många ggr som den mindre till en färdig print (vilket ju innebär att även pixelförstoringen blir mindre) Jämför med analoga filmformat.

För att jämföra t.ex. D7100 (Aps-c) med D800 (ff) så kan man göra den jämförelsen enbart genom att använda D800 med ett bra zoomobjektiv. Samma jämförelse går ju också 7DII/750D vs 5Ds när de finns i handeln.

100 mm f/4 på ff = 150 mm f/5.6 på aps-c

Det finns som bekant kompakta superzoomar där brännvidden anges till t.ex 25-100 f/2.8 med 6x brännviddsförlängning och som saluförs som 150-600 f/2.8 ff-ekvivalent när det egentligen handlar om en ff-ekvivalent på 100-600 f/16.

 

[Lawson]

Bitvis skulle man kunna tro att vi är tillbaks i monsterpixeltråden igen (http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=94292). Ungefär samma deltagare och samma diskussion

För att ytterligare anknyta till den tråden tänkte jag fråga om något som togs upp redan i början av den, och som jag såg var aktuellt igen i en kommentar till podden om många pixlar. Där hävdas det dels att stora pixlar är bättre (känns det igen?), och dels att en större sensor är bättre för att bilden inte behöver förstoras lika mycket. Att en större sensor är bättre är det nog ingen som säger emot, men det har väl knappast med förstoringsgrad att göra? Om en kamera med APS-C och 24 MP förses med ett objektiv som klarar den upplösningen lär det väl inte vara någon skillnad mot en FF med lika många pixlar när bilderna betraktas i samma storlek (eftersom pixel är pixel liksom).

Detta förutsatt att man bortser från skillnad i skärpedjup eller kompenserar för det med bländaren, och objektiven måste förstås hålla likvärdig kvalitet (alltså högre kvalitet med den mindre sensorn).

Vad jag är ute efter är att det inte är förstoringsgraden som gör den större sensorn bättre. Tänker jag galet då?

Du vill alltså jämföra två helt olika sensorer? Olika storlek och olika pixeldensitet?

Micke.

 

[professorb]

Kanske enklare att jämföra Nikons D7000 och D800 om man nu ändå skall ta kameror som inte är aktuella längre nya. Dessa två har samma storlek på pixlarna och därmed ställer de samma krav på objektivets skärpa. Den enda skillnaden är att D800 har större yta och fler pixlar. Det innebär att man får samma bild per kvadratcentimeter sensor med samma objektiv för de två.

Ökar man pixeldensiteten som man gör när man går från D7000 16MP DX till D7200 24 MP DX så ställer man högre krav på objektivet.

Minskar man pixeldensiteten som man gör om man går från D800 36 MP FX till D750 24 MP FX så är kraven mindre.

Grundfrågan i tråden var när man slår i taket. Jag skulle tro det är runt 100MP FX eller 50 MP DX som objektivens skärpa är helt begränsande. Eller kanske tydligare: Stora mycket skarpa objektiv (FX) kommer bli mycket dyra och därmed inte var mans val. Små skarpa är mycket billigare.

Men i vissa fall är vi redan där objektivet begränsar. Alla objektiv ger inte max skärpa idag. Ett 50/1.4G på max bländare är ett exempel, många superzoomar ger också mjuka bilder fullt öppna.

 

[jeduven]

Tack för rättningen Bengt! Naturligtvis ska det vara D7000 i mitt förra inlägg.

I övrigt så håller jag inte alls med dej