Annons

Hur bra är Nikons nya 24-70/2,8...?

Produkter
(logga in för att koppla)
Självklart är MTF-kurvor bara en del av sanningen. Vinjettering, distorsion och motljusegenskaper kan vara väl så viktiga.
Men att jämföra MTF med att enbart lyssna till diskanten är inte riktigt schysst. En bra MTF-mätning görs vid flera frekvenser, t.ex. 10, 20 och 40 cykler/mm. Det är egentligen jämförbart med bas, mellanregister och diskant hos en högtalare. Basen, som är kännbar för hela kroppen om den är tillräckligt djup och energirik, motsvarar kontraståtergivningen i bilden (10 c/mm) som syns även vid mindre utskrifter. Mellanregistret, de vanligaste frekvenserna vid tal och sång, motsvarar det allmänna intrycket av kontrast och skärpa tillsammans i bilden (20 c/mm) medan diskanten, de höga, fina tonerna som svävar upp mot hörbarhetens gräns, är de små tunna linjer och fina detaljer i bilden (40 c/mm) som tillför det där lilla extra när man gör stora utskrifter.

Distorsion finns även i ljud och likaså brus. Och det är också parametrar man mäter och beskriver och när man snackar om HiFi.

Att ha med mätningar av olika slag i tester är nödvändigt för att man ska kunna uppnå någon form av objektivitet. Det är svårt att beskriva ljudupplevelser och därför visar man mätningar för att motivera kommentaren och för att man ska kunna jämföra olika HiFi-produkter oavsett vem som testar prylarna eller hur den testpersonens hörsel för tillfället är beskaffad.
När det gäller objektiv är det omöjligt att visa helbilder i tryck med sådan kvalitet och med så många varierande motiv som krävs för att ge en komplett beskrivning av hur det uppför sig. Tidningstrycket räcker inte och ej heller formatet på tidningen. Och även för en van testare är det ibland svårt att med ord beskriva intrycken av bildkvaliteten. Men om skillnaderna framgår i kurvor blir det ändå möjligt att jämföra och bedöma det aktuella objektivet med andra.
På internet finns alltid möjligheten att lägga ut högupplösta bilder som en presumtiv objektivköpare kan ladda ned för att bedöma kvaliteten med egna ögon. Men har alla bildskärmen inställd på rätt kontrast? Eller samma skärpning? Eller rätt färgåtergivning? Många snackar om olika färgåtergivning hos olika objektiv men hur många är det egentligen som istället har fel på sina skärmar, skrivare eller använt fel vitbalans? Det finns hur många fallgropar som helst.
Utskrifter i format på minst 20x30 cm från ett bra labb eller en välkalibrerad skrivare är den vettigaste vägen att gå när man ska bedöma kvaliteten hos ett objektiv med hjälp av vanliga bilder. Det är den slutprodukt där man verkligen ser om skärpan är tillräckligt bra och huruvida felen är teoretiska/inbillade eller verkliga. Och ändå kvarstår det faktum att olika människor inte upplever bildkvalitet på samma sätt. Och att man är mer benägen att förlåta brister om bilden föreställer ett ovanligt vackert motiv än ett grått, trist och alldagligt.
 
I'll run tests on this lens on a D3 later to confirm these findings, but as of now, the new 24-70/2.8 Nikkor is the reference for all other midrange zoom lenses.

Vad har han testat det på? Inte D3 i alla fall o kör du på crophus så visar det mesta bra.
Gluggen är säkert bra men jag litar mer på mig själv att se bilder i tryck precis som Crister skrev.Så att utdöma den till state of art o kört den på crophus är att ta i tycker i alla fall jag.
Björn är väl sponsrad eller? hans omdöme om tex zoomen 18-200 är inte direkt stämmande med tester mtf mätningar hos tidningar etc.
Det är ungefär som när jag påpekade att en dyr optik som Canon is 70-200 2,8 visade kassa motljusegenskaper o påtalade det hos prolabbet o fick till svar (det är en av Canons bästa optiker)
Jag ställde följdfrågan igen om den är kass på motjus o slängde upp dior som bekräftade det o fick till svar(jag har inte fotat mer än inne i lokalen med den)
Så efter det så testar jag det jag köper i utskrifter o tror på det jag ser själv o inser att det finns många som inte talar sanning pga flera orsaker.
Däremot tror jag faktiskt att 24-70 är riktigt bra för jag har sett utskrifter från den tagna med D3 som är stora visserligen tagna på bl 8 men det såg riktigt bra ut.
 
snap skrev:
I'll run tests on this lens on a D3 later to confirm these findings, but as of now, the new 24-70/2.8 Nikkor is the reference for all other midrange zoom lenses.

Vad har han testat det på? Inte D3 i alla fall o kör du på crophus så visar det mesta bra.

Björn är väl sponsrad eller?
Det beror på vad du menar med "testat", för jag har för mig att Björn provade med D3 redan borta i Japan. Och som jag sa innan, jag tror en erfaren person som Björn kan säga en hel del om ett objektiv redan genom att testa det praktiskt.

Och det där med sposrad: vem är inte "sponsrad" på den nivån? Inte ens jag, i all min litenhet, skulle ju då kunna vara objektiv, eftersom jag är NPS-medlem, kan låna utrustning av Nikon och har en del andra förmåner.
 
Jag har legat lågt eftersom jag har en tendens att bli så irriterad och då otrevlig.

MTF test är den testmetod som alla tillverkare av objektiv använder själva för att på ett så opartiskt och bästa till idag existerande sätt se hur objektivet uppträder. Tillsammans med diverse testbilder och jämförelser med andra objektiv exv konkurrenternas kan man sedan se svagheter eller styrka.

Att någon eller några vittnar om det ena eller andra objektivets förträfflighet säger inte mer än just att dom tycker .
Ofta har då denna subjektiva bedömmning ett samband med att personen äger objektivet.
Till de personer som säger att "riktiga" bilder är det som räknas så säger jag fnys.

Hur många gånger har det inte på Fotosidan vittnats om vissa kamerors eller objektivs förträfflighet som vid en jämförelse faller platt till marken.

Vi har därmed lite olika syn på vad en test är och innebär, dvs det som är presenterat genom uppmätning= MTF , provfotografering, jämförelse med annan liknande optik under exakta omständigheter, eller det som läggs fram genom att någon tittar på en bild och säger, detta ser bra ut, Tom drar slutsatser att andra välkända och dokumenterade bra klassiker som exv Nikon 17-35 ser ut som de har smörpapper framför sig.
Fast ingen jämförelse är gjord.

Till er som negligerar MTF test värde och vill hellre se riktiga bilder, riktiga bilder tas alltid tillsammans med testen.

Vad är nyttan av att diskutera objektiv, tester, MTF överhuvudtaget? När flera bara vill se vad just dom vill se eller tror sig se?



Mikael
 
macrobild skrev:
Jag har legat lågt eftersom jag har en tendens att bli så irriterad och då otrevlig.

MTF test är den testmetod som alla tillverkare av objektiv använder själva för att på ett så opartiskt och bästa till idag existerande sätt se hur objektivet uppträder. Tillsammans med diverse testbilder och jämförelser med andra objektiv exv konkurrenternas kan man sedan se svagheter eller styrka.

Att någon eller några vittnar om det ena eller andra objektivets förträfflighet säger inte mer än just att dom tycker .
Ofta har då denna subjektiva bedömmning ett samband med att personen äger objektivet.
Till de personer som säger att "riktiga" bilder är det som räknas så säger jag fnys.

Hur många gånger har det inte på Fotosidan vittnats om vissa kamerors eller objektivs förträfflighet som vid en jämförelse faller platt till marken.

Vi har därmed lite olika syn på vad en test är och innebär, dvs det som är presenterat genom uppmätning= MTF , provfotografering, jämförelse med annan liknande optik under exakta omständigheter, eller det som läggs fram genom att någon tittar på en bild och säger, detta ser bra ut, Tom drar slutsatser att andra välkända och dokumenterade bra klassiker som exv Nikon 17-35 ser ut som de har smörpapper framför sig.
Fast ingen jämförelse är gjord.

Till er som negligerar MTF test värde och vill hellre se riktiga bilder, riktiga bilder tas alltid tillsammans med testen.

Vad är nyttan av att diskutera objektiv, tester, MTF överhuvudtaget? När flera bara vill se vad just dom vill se.



Mikael

Detta är korrekt och det traditionella, kvantitativa, vetenskapliga sättet att studera något fenomen. Jämförande och replikerbara studier med reliabla och verifierande metoder av två eller flera objekt med eller utan kontrollgrupp (inte så tillämpbart ifråga om objektivtester). I fallet med objektiv kan vi nog prata om teori ifråga om MTF-värden och empiri när det gäller upplevda bildresultat.

Allt tyder hittintills på att 24-70-zoomen kommer att klara sig bra både i teori och empiri.
 
Precis:
MEN hur BRA vet vi inte förrän en jämförelse är gjord, då mot något av Nikon äldre objektiv exv 17-35 eller mot Canon motsvarande exv 24-70, eller varför inte en Zeissglugg.
Exv titta på upplösning, kontrast hörnskärpa, motljusegenskaper, förvrängning mm
Tro kan man göra i kyrkan -jag vill gärna veta genom ett testförfarande och det skall kunna återupprepas.
Mikael
 
jag vill bara förtydliga att när jag använder den här smileysen ----> ;) .... samt tillsammans med det brukar extremt överdrivna ord som tex "smörpapper", så menar jag det inte bokstavligt.
jag har aldrig någonsin plåtat med ett objektiv som är så pass dåligt att det ger intryck av att ha smörpapper framför linsen (med riktigt smörpapper går det inte att se nånting alls genom linsen).
däremot upplever jag en enorm skillnad mellan två objektiv och den mer sanningsenliga jämförelsen skulle kunna vara ..."overheadpapper".

jag så mycket om ursäkt över att jag är så pass otydlig att det gick att tro att jag menade "smörpapper" bokstavligen.
 
Estethia skrev:
jag vill bara förtydliga att när jag använder den här smileysen ----> ;) .... samt med det extremt överdrivna ord som tex "smörpapper", så menar jag det inte bokstavligt.

Har du testat 24-70-objektivet på D3:an enbart eller även på din D2X?
 
macrobild skrev:
Precis:
MEN hur BRA vet vi inte förrän en jämförelse är gjord, då mot något av Nikon äldre objektiv exv 17-35 eller mot Canon motsvarande exv 24-70, eller varför inte en Zeissglugg.
Exv titta på upplösning, kontrast hörnskärpa, motljusegenskaper, förvrängning mm
Tro kan man göra i kyrkan -jag vill gärna veta genom ett testförfarande och det skall kunna återupprepas.
Mikael
Inte för att sno tråden men...
Självklart är MTF mätningar det mest objektiva vi har om vi skall avgöra ett objektivs kontrast vid olika lp-upplösningar. Detta kallas vanligen skärpa här vilket är fel till att börja med, ett objektiv som lämnar hög kontrast vid 10-20 lp/mm uppfattas som skarp av ögat och det gör de flesta objektiv idag. Det man framför allt är av intresse vid MTF kurvor är hur kontrastrikt objektivet är vid högre upplösningar 30-50 lp/mm det som kallas microkontrast och visar hur mycket fina strukturer återges. Denna uppfattas ofta på mer subtila sätt som "lyster" fina tonövergångar, "stuns i bilden" och liknande.

Så visst MTF värden är bra för att avgöra en av alla bildviktiga parametrar, men det är alltid bra om man vet vad värdena egentligen säger.
 
Du Mikael som kan detta kunde kanske pedagogiskt förklara hur man översätter mtf-data till visuell bild på ett lättbegripligt sätt.

Tycker att det är ganska vanligt att man läser dessa diagram som fan läser bibeln.

Jag tycker att det fästs alldeles för mycket uppmärksamhet vid just mtf till skillnad mot andra nog så bildviktiga parametrar.

Sedan så prioriteras aberrationer olika vid objektivkonstruktioner vilket också kan påverka mtf tex.
 
Krille skrev:
Självklart är MTF-kurvor bara en del av sanningen. Vinjettering, distorsion och motljusegenskaper kan vara väl så viktiga.
Men att jämföra MTF med att enbart lyssna till diskanten är inte riktigt schysst. En bra MTF-mätning görs vid flera frekvenser, t.ex. 10, 20 och 40 cykler/mm. Det är egentligen jämförbart med bas, mellanregister och diskant hos en högtalare. Basen, som är kännbar för hela kroppen om den är tillräckligt djup och energirik, motsvarar kontraståtergivningen i bilden (10 c/mm) som syns även vid mindre utskrifter. Mellanregistret, de vanligaste frekvenserna vid tal och sång, motsvarar det allmänna intrycket av kontrast och skärpa tillsammans i bilden (20 c/mm) medan diskanten, de höga, fina tonerna som svävar upp mot hörbarhetens gräns, är de små tunna linjer och fina detaljer i bilden (40 c/mm) som tillför det där lilla extra när man gör stora utskrifter.

Distorsion finns även i ljud och likaså brus. Och det är också parametrar man mäter och beskriver och när man snackar om HiFi.

Att ha med mätningar av olika slag i tester är nödvändigt för att man ska kunna uppnå någon form av objektivitet. Det är svårt att beskriva ljudupplevelser och därför visar man mätningar för att motivera kommentaren och för att man ska kunna jämföra olika HiFi-produkter oavsett vem som testar prylarna eller hur den testpersonens hörsel för tillfället är beskaffad.
När det gäller objektiv är det omöjligt att visa helbilder i tryck med sådan kvalitet och med så många varierande motiv som krävs för att ge en komplett beskrivning av hur det uppför sig. Tidningstrycket räcker inte och ej heller formatet på tidningen. Och även för en van testare är det ibland svårt att med ord beskriva intrycken av bildkvaliteten. Men om skillnaderna framgår i kurvor blir det ändå möjligt att jämföra och bedöma det aktuella objektivet med andra.
På internet finns alltid möjligheten att lägga ut högupplösta bilder som en presumtiv objektivköpare kan ladda ned för att bedöma kvaliteten med egna ögon. Men har alla bildskärmen inställd på rätt kontrast? Eller samma skärpning? Eller rätt färgåtergivning? Många snackar om olika färgåtergivning hos olika objektiv men hur många är det egentligen som istället har fel på sina skärmar, skrivare eller använt fel vitbalans? Det finns hur många fallgropar som helst.
Utskrifter i format på minst 20x30 cm från ett bra labb eller en välkalibrerad skrivare är den vettigaste vägen att gå när man ska bedöma kvaliteten hos ett objektiv med hjälp av vanliga bilder. Det är den slutprodukt där man verkligen ser om skärpan är tillräckligt bra och huruvida felen är teoretiska/inbillade eller verkliga. Och ändå kvarstår det faktum att olika människor inte upplever bildkvalitet på samma sätt. Och att man är mer benägen att förlåta brister om bilden föreställer ett ovanligt vackert motiv än ett grått, trist och alldagligt.

Men inte kan väl MTF kurvorna visa hur bra ett objektiv är på t.ex. motljusegenskaper, reflexer etc?

Riktigt fina stereos kalibreras i det rummet de skall stå i, de har samma signalkablar hela tiden, de har en given signal från förstärkare och t.ex. cd-spelare - men olika musiktyp. Många högtalare är optimerade för en viss typ av musik.

En kamera är helt annorlunda eftersom varje objekt har en nästan unik sammansättning och ljussättning, lägg därtill att vi ändrar förutsättningarna för algoritmerna eftersom vi dessutom ändrar objektiven etc.

Jag är mer inne på att jämföra kameror med F1 bilar. Banorna är helt annorlunda från varandra, olika luftfuktighet ger helt olika förutsättningar (hur mycket vinge, lufttryck i däcken, utväxling, effekt etc), olika startplatser ger helt olika strategier beroende på hur mycket soppa man fyllt i.
Du kan inte genom mätningar när bilen står i testbänken komma fram till exakt hur fort bilen går på den aktuella banan. Du måste ut och köra varenda kurva, och raksträcka många gånger om för att komma fram till optimala prestanda.

MTF kurvor är ett (1) instrument för att bestämma prestandan på ett objektiv - men fortfarande ett i mängden av många subjektiva prestanda.

Hälsningar

Adam
 
Blir lite fundersam till testen? Varför använda en cropsensor vid test av ett fullformatsobjektiv? Testet blir i mina ögon ganska missvisande på det sättet iom att man "bara" testar de centrala delarna av objektivet. Dessutom har jag svårt att förstå deras MTF-staplar, varför visar dom inte vedertagna diagram, någon som vet?
 

Bilagor

  • mtf.jpg
    mtf.jpg
    23.9 KB · Visningar: 474
alf109 skrev:
Blir lite fundersam till testen? Varför använda en cropsensor vid test av ett fullformatsobjektiv? Testet blir i mina ögon ganska missvisande på det sättet iom att man "bara" testar de centrala delarna av objektivet. Dessutom har jag svårt att förstå deras MTF-staplar, varför visar dom inte vedertagna diagram, någon som vet?

Vilken är testaren du är fundersam till?
 
alf109 skrev:
Du Mikael som kan detta kunde kanske pedagogiskt förklara hur man översätter mtf-data till visuell bild på ett lättbegripligt sätt.

Tycker att det är ganska vanligt att man läser dessa diagram som fan läser bibeln.

Jag tycker att det fästs alldeles för mycket uppmärksamhet vid just mtf till skillnad mot andra nog så bildviktiga parametrar.

Sedan så prioriteras aberrationer olika vid objektivkonstruktioner vilket också kan påverka mtf tex.

du kan läsa här
av Lars http://old.photodo.com/art/Reso8.shtml
http://www.photozone.de/3Technology/mtf.htm

PS har du några ytterliggare frågor så kan jag be att Lars besvarar dessa.
 
Senast ändrad:
Tyckaren skrev:
Men inte kan väl MTF kurvorna visa hur bra ett objektiv är på t.ex. motljusegenskaper, reflexer etc?

Jodå, det skulle de kunna, åtminstone ströljuskänslighet vid mot- eller sidoljus. Förutsättningen är naturligtvis att man har en fast monterad belysning som är riktad mot objektivet i en given vinkel under mätningen. Lämpligast vore nog att mäta vid 10 cykler/mm för att se hur mycket kontrasten sjunker vid motljussituationen jämfört med en normal mätning.
Men normala MTF-mätningar säger alltså inte något om hur väl ett objektiv klarar motljus. Därför baserar ingen vettig objektivtestare sina slutsatser enbart på MTF-mätningar, eller för den delen andra slags mätningar heller, utan ser till att ta praktiska bilder också.
(om inte annat så för att det är fan så mycket roligare att fotografera med prylarna än att enbart montera dem i en testbänk!)
 
Där har du en poäng vad gäller mätresultat - det är faktiskt lite intressant att se vad som händer vid extreme motljussituationer t.ex.

Men även sådana mätresultat är för mig mindre intressanta än praktiska bildexempel. Om jag kan plåta ett porträtt i helfigur, i hårt motljus, och ändå göra en bra bild av det - då är jag hyfsat nöjd.

Möjligheten att göra det porträttet skiljer förstås en del mellan olika objektiv, men jag tror att de flesta som plåtar människor är fullt i stånd att avgöra om bilden duger eller inte - utan oläsbara mtf-kurvor.

Resonemanget att objektiv MÅSTE mätas innan nån kan säga om de är bra, tycker jag är rent nonsens - utom för de som eventuellt tycker att kvaliteten å en bild kan mätas med ettor och nollor.
 
AFE skrev:
Där har du en poäng vad gäller mätresultat - det är faktiskt lite intressant att se vad som händer vid extreme motljussituationer t.ex.

Men även sådana mätresultat är för mig mindre intressanta än praktiska bildexempel. Om jag kan plåta ett porträtt i helfigur, i hårt motljus, och ändå göra en bra bild av det - då är jag hyfsat nöjd.

Möjligheten att göra det porträttet skiljer förstås en del mellan olika objektiv, men jag tror att de flesta som plåtar människor är fullt i stånd att avgöra om bilden duger eller inte - utan oläsbara mtf-kurvor.

Resonemanget att objektiv MÅSTE mätas innan nån kan säga om de är bra, tycker jag är rent nonsens - utom för de som eventuellt tycker att kvaliteten å en bild kan mätas med ettor och nollor.


Ursäkta, men vilket struntprat.


Varför mäter då tilvverkare som Hasselblad, Zeiss, Nikon, Leitz , Canon,mfl dvs alla dagens tillverkare upp sina objektiv med MTF utrustning.
Vad för mer klokheter kan komma i denna tråd?

Skriv gärna en rad till Per Nordlund på Hasselblad eller till Nikon och tala om att allt de sysslar med har inget värde.Ni vet ju vad ni talar om genom att fotografera och bedömma.

Varför inte läsa på och förstå?
Vilket annat ämne skall vi ta upp härnäst-neurokirurgi, det finns säkert ett antal som har åsikter även i detta ämne.
Nu får ni väl ge er.
Mikael
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar