Gyllende snittet

[maxzomborszki]

Nekomy skrev:
se vidare http://kjmaclean.com/Geometry/BuildPhiSpiral.html för hela förklaringen.

Har du verkligen läst det som står på sidan och förstått vad som står där? Han visar hur man kan konstruera en spiral med gyllene snittet som utgångspunkt, dvs det är inte gyllene snittet han är ute efter utan spiralen självt. (Själva URL:ens namn ger en fingervisning om vad det handlar om.)

De första tre bilderna på sidan handlar om hur man på geometrisk väg kan konstruera en indelning av en sträcka (A-B) i det gyllene snittet (A-E-B). Det räcker med att läsa till texten innan den tredje bilden om man bara är intresserad av det gyllene snittet, för därefter kommer bara de matematiska uttrycken för triangelsidornas längder och sedan hur man konstruerar en spiral. Intressant men har väldigt lite med bildkomposition att göra.

Den andra länken visar lite olika former där gyllene snittet dyker upp. Återigen intressant men inte något som jag någonsin sett användas vid bildkomposition.

På Internet kan man hitta många sidor som enbart ägnar sig åt GS och enligt mig är en norm som kräver så mycket förklaring och förbjudning knappast lätt eller begriplig som många påstår och därför är den även så omdiskuterad.

Det är även detta som fått mig att tvivla på GS samt att man på olika sätt kan hitta GS i nästan allt.

Jag förstår tillräckligt mycket för att kunna följa den röda tråden i ditt resonemang men jag köper inte resonemanget. Du har inte funderat på att det kanske är åt det andra hållet? Att folk är så fascinerade av det gyllene snittet just för ATT man kan finna det lite överallt. Att det finns många sätt att härleda det på matematiskt och ofta brukar folk vara lite skrajja för matematik, kanske därav de många och olika förklaringarna från allsköns håll.

Jag tycker man ska skilja på att något är lätt och att det finns beskrivningar som inte är lättfattliga. Själva gyllene snittet är inget svårt att förklara enligt min erfarenhet. Men det finns många dåliga förklaringar som är svåra att förstå. Det är två skilda saker.

Sen vet jag inte varifrån du har fått det där med "förbjudning". Det verkar vara din egen tolkning av vad folk har skrivit. Återigen, om du kan peka på var det står så får du gärna visa oss dit.

 

[Nekomy]

Du Max verkar ha missat en hel del. GS är från början en mattematisk formel och det var långt senare man började använda denna för att analysera konst och sedan använda den som ett design redskap. De som tror på GS som design och analys redskap använder även nu spiralen och de fält som den skapar eller går igenom.

Man använder även GS för att påvisa att intelligent liv troligen har existerat på Mars och de som förutspår framtiden använder den för att leta efter mönster i tiden medan konstnärer vill använda den för att uppnå bra komposition och alla tar mattematiken som försvar och bevis för sin tes och så fort matematiker kommer med förbättrade och nya sätt att räkna och använda GS så snappas detta upp av anhängare till det gyllene snittet.

Om du tittar på http://www.cerritos.edu/jmadden/intro/Fibonacci_files/Fibonnaci Page.htm så ser du att en förenklad form av spiralen finns med för att analysera proportioner. Denna sida kanske inte är den bästa för att visa att anhängare av GS. Men man kan även hitta en del av denna spiral på denna sida http://www.nexusjournal.com/GA-v5n1.html och då kanske man lättare förstår att även GS spiralen nu ingår i GS och användandet av GS. (OBS: Det är inte jag som gjort dessa sidor eller hittat på innehållet).

Vill du ha värre exempel på hur GS används kan du titta på http://goldennumber.net/art.htm som i vissa fall nästen hamnar på rasbiologi när de talar om GS och de huttar GS-spiralen i örat på människor och förkunnar att ett vackert öra har denna form. De sidor som använder GS för att påvisa att vi vita är både bättre och vackrare än färgade vill jag inte länka till, men de finns. (GS är inte rasism men komplexiteten i GS gör att den kan användas till det mesta med lite fantasi)

Man skall inte förglömma att GS i andra länder delas in i Golden ratio, golden section och golden ratio så vi i Sverige har ett ganska stelbent förhållnings sätt gentemot GS.

Ett till litet siste bevis för hur lätt människan tar till sig nya idéer och inspireras av GS i tron om att det är bra design eller form http://www.moskvarch.ru/golden_section/gs_2003_nom/bashkaev4.jpg

 

[Estethia]

fascinerande hur alla kan lägga så mycket energi i att förakta, förklara eller förneka nåt som egentligen bara är precis som mipert säger: ett riktmärke..?

det är ju bara att strunta i det om man tycker det är överskattat eller inte behöver använda det.
det kommer hur som helst förmodligen ändå finnas i bilderna man tar, men det är ju inte det viktiga. det viktiga är ju bilden och känslan för bilder.

GS är ju som sagt bara ett av alla hjälpmedel och riktmärken man kan ta till när man vill eller behöver, men man måste inte.

jag tittade lite på min egen bildskörd här på fs och banne mig om man inte kan lägga GS på närapå varenda bild om man vill!
den här tyckte jag var mest tydlig.

<ironi> vem är ansel adams? </ironi>

 

[fotogalen]

Boken Fotokomposion av Ulf Sjöstedt tycker jag är bra.Den framhåller att just gyllene snittet är ett riktmärke, inte något man måste slavisk följa. Men det visar sig också vara bra att tänka på för att ett motiv skall få en tilldragande effekt för den som betraktar bilden.
Ibland kan man uppnå GS genom att beskära en bild.Men som sagt, läs gärna Ulf Sjöstedt bok Fotokomposion
Gunborg

 

[Parcifal]

Nekomy skrev:
Du Max verkar ha missat en hel del. GS är från början en mattematisk formel och det var långt senare man började använda denna för att analysera konst och sedan använda den som ett design redskap. De som tror på GS som design och analys redskap använder även nu spiralen och de fält som den skapar eller går igenom.

Man använder även GS för att påvisa att intelligent liv troligen har existerat på Mars och de som förutspår framtiden använder den för att leta efter mönster i tiden medan konstnärer vill använda den för att uppnå bra komposition och alla tar mattematiken som försvar och bevis för sin tes och så fort matematiker kommer med förbättrade och nya sätt att räkna och använda GS så snappas detta upp av anhängare till det gyllene snittet.

Om du tittar på http://www.cerritos.edu/jmadden/intro/Fibonacci_files/Fibonnaci Page.htm så ser du att en förenklad form av spiralen finns med för att analysera proportioner. Denna sida kanske inte är den bästa för att visa att anhängare av GS. Men man kan även hitta en del av denna spiral på denna sida http://www.nexusjournal.com/GA-v5n1.html och då kanske man lättare förstår att även GS spiralen nu ingår i GS och användandet av GS. (OBS: Det är inte jag som gjort dessa sidor eller hittat på innehållet).

Vill du ha värre exempel på hur GS används kan du titta på http://goldennumber.net/art.htm som i vissa fall nästen hamnar på rasbiologi när de talar om GS och de huttar GS-spiralen i örat på människor och förkunnar att ett vackert öra har denna form. De sidor som använder GS för att påvisa att vi vita är både bättre och vackrare än färgade vill jag inte länka till, men de finns. (GS är inte rasism men komplexiteten i GS gör att den kan användas till det mesta med lite fantasi)

Man skall inte förglömma att GS i andra länder delas in i Golden ratio, golden section och golden ratio så vi i Sverige har ett ganska stelbent förhållnings sätt gentemot GS.

Ett till litet siste bevis för hur lätt människan tar till sig nya idéer och inspireras av GS i tron om att det är bra design eller form http://www.moskvarch.ru/golden_section/gs_2003_nom/bashkaev4.jpg

Du blandar ganska vilt mellan gyllene snittet och fibonacciserier. Visst de är relaterade, men det är inte samma sak.

En kort fråga: Upplever du att någon här höjer gs till skyarna på ett semireligiöst sätt eller är du upprörd över resten av världen?

Det finns ju en bunt med numerologer som försöker använda, bland annat, gyllene snittet till att bevisa i stort sett allt. Låt deras tolkning stå för dem. Man kan tycka att gs är användbart utan att för den skull acceptera teorier om liv på mars och allt vad det var.

Gyllene snittet går säkert att använda inom rasbiologin, men det gör skjutmåttet också och jag har inte hört några höjda röster om det. Är det någon mer än jag som tycker att det är dags att skjutmåtet får en släng av sleven?

 

[Hercules]

"Rule of Thirds" är inte gyllene snittet. Tänk dig att du delar sökaren så att en kvadrat bildas. Bl.a. så är själva sökaren utformad efter gyllene snittet.

 

[jpersson]

Nekomy skrev:
På Internet kan man hitta många sidor som enbart ägnar sig åt GS och enligt mig är en norm som kräver så mycket förklaring och förbjudning knappast lätt eller begriplig som många påstår och därför är den även så omdiskuterad.

Norm? Det är en fascination för talteori. Samtidigt tror jag att de som är fascinerade för talteori är mer medvetna än andra om att matematiken är en mänsklig konstruktion och inget annat. Matematiken finns inte i naturen. Inte heller finns alfabetet i naturen. Det finns en Nalle Puh-historia där Ior och Kanin tjatar om några pinnar på marken som formar ett A. Det är inget A utan några pinnar som vi människor tolkar som ett A. I filmen Pi sägs något i stil med att om man snöar in på en siffra så kommer man att hitta den överallt i naturen. Det står sju kor på ängen, det är sju kvarter till jourbutiken och så vidare. Sedan kan man fråga sig om konsten finns i naturen men det är kanske en annan fråga.

Det gyllene snittet är bara en aspekt av geometrisk bildkomposition. Det finns många andra aspekter på geometrisk bildkomposition. Det finns väl ingen aspekt som är ''bättre'' än den andra men många tycker att det gyllene snittet är fascinerande. Låt dem tycka det. Sedan kan jag tycka att många gör geometrisk bildkomposition svårare än vad det; speciellt det gyllene snittet som trots allt kommer naturligt för många.

Om man sedan ser till bildens helhet så består den av fler delar än den geometriska bildkompositionen. Det du är så djupt engagerad i är en fjuttig detalj i helheten. Jag tycker att många har en vettig relation till den detaljen i praktiken men att de gör den konstigare än vad den är i fototeorin (som inte ska förväxlas med matteteorin).

 

[Liax]

Det handlar nog om proportioner...

...har inte orkat läsa igenom alla långa inlägg, så någon har kanske redan nämnt det här, men handlar det inte om proportioner snarare än gyllene snitt och allt vad det heter!?

Det mänskliga ögat söker ständigt efter de "rätta" proportionerna. Det är ofta ur detta perspektiv som vi bedömmer ifall något är vackert. Vi söker former, fält och linjer som på ett attraktivt sätt harmoniserar mot varandra.

Nåväl...det var bara en tanke som slog mig!

/Joakim

 

[maxzomborszki]

Hercules skrev:
"Rule of Thirds" är inte gyllene snittet. Tänk dig att du delar sökaren så att en kvadrat bildas.

Nej, du har helt rätt. Har jag uttryckt mig klantigt så det ser ut som jag påstår det så ber jag om ursäkt. Självklart är det två olika saker som dock inom bildkomposition kan ha väldigt snarlik användning. Hoppas jag kan förklara det här utan att någon tror att jag tycker det är något annat än en riktlinje (som man inte heller behöver/alltid ska följa).

När man tar upp gyllene snittet i samband med bildkomposition brukar man inte bry sig om att använda sig av decimalers noggrannhet eftersom objektet du placerar i den skärningspunkt som du kan få med hjälp av gyllene snittet eller "rule of thirds" ofta är så stort att det lätt hamnar på bägge dessa skärningspunkter och täcker mer därtill (se gärna skissen ovan där jag ritat dessa bägge "rutnät" med rött och grönt).

Någon exakthet är därför inte nödvändig eller heller särskilt önskvärd, det tar bara tid att försöka dela in sökaren så exakt. Står man och beskär bilden efteråt kanske man kan ta sig den tiden, men troligen kommer ingen att se skillnaden. Ofta brukar man (se tex "Fotokomposition" av Ulf Sjöstedt sid 101-109) använda sig av närmevärden:

2:3 (1:1,5)
3:5 (1:1,666...)
5:8 (1:1,6)
8:13 (1:1,625)
osv

Ju längre man håller på desto närmare gyllene snittets proportioner (1:1,618...) då kvoten mellan närliggande tal i talseriens konvergerar. Återigen, som jag sade så är det sällan önskvärt att gå så långt. Notera att det första närmevärdet ovan är just tredjedelsregeln.

En 35mm-negativruta (24x36mm) och tillhörande småbildskameras sökare förhållandet 2:3, vilket gör att många, inklusive jag, tycker det är lättare, smidigare och ofta mer naturligt att dela in negativrutan i tredjedelar än med gyllene snittet.

Principen är dock densamma, jag ber återigen om ursäkt om något annat gick att utläsa.

Det är klart att man kan, som Jim ofta vill visa i denna tråd, använda sig av det gyllene snittet på allsköns andra mer eller mindre obskyra sätt. Jag har inget mot folk som gör det, tycker måhända att de är smått löjliga i sin iver. Men det gör inte det användningsområde av gyllene snittet och "rule of thirds" som jag sett, använt och nämnt mindre användbart.

Nu har både Gunborg och jag varmt rekommenderat boken av Ulf Sjöstedt några gånger var i denna tråd. Mitt råd till dem som tycker denna tråd är förvirrande men ändå vill veta rekommenderar jag att uppsöka denna bok.

De som vill får gärna läsa igenom hela denna debatt och se vad alla debattörerna skriver och själva avgöra vilken syn av det gyllene snittets användning som verkar vara tillämpbar på foto och huruvida det fungerar för dem.

Men nu verkar det bli en varm och skön dag åtminstone här, kanske till och med med solchanser. Hoppas att fler gör som jag och väljer att njuta av dagen, kanske med en kamera i handen?

 

[uge]

Måste invända...

jpersson skrev:
Norm? Det är en fascination för talteori. Samtidigt tror jag att de som är fascinerade för talteori är mer medvetna än andra om att matematiken är en mänsklig konstruktion och inget annat. Matematiken finns inte i naturen. Inte heller finns alfabetet i naturen.

..

Om man studerar vetenskapsfilosofi eler vanlig fysik, så möts man alltid av den "beundran" över att naturen kan beskrivas med matematik. Flertalet forskare, matematiker, lekmän och även en och annan religös guru har alltid förundrats över detta. Det är nämligen inte alls givet.
Faktum är att matematik på ett elemntärt plan inte alls uppfinns – den upptäks. Precis som när astronomer finner en ny planet i sina kikare.

Så, låt oss för ordningens skull hålla oss till det rådande vetenskapliga paradigm som överlevt längst, och som kommer överleva så länge som universum som vårt universum enklast deffineras av: att samma naturlagar gäller överallt (annars hade det inte kunnat existera)


MVH

UGE

 

[uge]

vet inte om det redan nämnts..

...men det verkar som om vi blandar ihop den aritmetiska härledningen och den geometriska..
decimaler i all ära, men man löser enklast GS proportioner med geometri. Passare och vinkel.
GS är ett irrationellt tal, vilket ger denna decimalhysteri.
Men, det är även en tredjedel. Och, vet i katten om det inte är svårare att ta ut just en dylik med exakhet än vad GS är...
Så, när vi hoppar på, eller försvarar GS, så kan det vara tänkvärt att flera av de proportiner som vi hanterar dagligen i vårt värv också är oändliga decimaler om tvunget skall hålla oss till det deciamla beskrivningssättet. T ex 2/3, roten ur 2 (A-formatet), Pi, roten ur 3 om man nu arbetar med tredimmensionell form, osv...

Jo, just det, på tal om fotboll!!
Kolla in hur en "perfekt kula" är konstruerad:
en kombination av femhörningar och sexhörningar. Irrationellt som bara attan om man nu vill beskriva bollstakarn med det decimala systemet, men rullar gör den likväl..

MVH

UGE

 

[jpersson]

uge skrev:
Om man studerar vetenskapsfilosofi eler vanlig fysik, så möts man alltid av den "beundran" över att naturen kan beskrivas med matematik.

...och din poäng är?

Jag har studerat talteori på en teknisk institution såväl som på en filosofisk men jag skulle inte blanda ihop det med min fotografering. Ja... vi kan beskriva naturen matematiskt men vi kan också beskriva den med ord. Det bevisar inte att vårt språk finns i naturen lika lita som det bevisar att matematiken finns i naturen.

Mängdläran får väl sägas vara fundamental matematik men den är ändå teoretiskt felaktig. Det vill säga att du inte kan tillämpa den i sin helhet på naturen.

 

[Ola_H]

Mängdläran felaktig? Hur menar du då?

 

[jpersson]

Att den har logiska fel. Man har försökt att göra en konsitent mängdlära men har inte lyckats. Ett trivialt fel är att man kan göra ''den största mängden'' större. Det finns allvarligare fel än så men dels kan jag dem inte utantill och dels sittar jag på jobbet. Om du är intresserad så kan jag säkert rota fram något åt dig ikväll.

 

[uge]

jpersson skrev:
...och din poäng är?

Jag har studerat talteori på en teknisk institution såväl som på en filosofisk men jag skulle inte blanda ihop det med min fotografering. Ja... vi kan beskriva naturen matematiskt men vi kan också beskriva den med ord. Det bevisar inte att vårt språk finns i naturen lika lita som det bevisar att matematiken finns i naturen.

Mängdläran får väl sägas vara fundamental matematik men den är ändå teoretiskt felaktig. Det vill säga att du inte kan tillämpa den i sin helhet på naturen.

Tjaba!
Det var väl inte riktigt så vi menade: "att blanda ihop det med fotografi" poängen var väl att påpeka att just matematik faktisk är ett universiellt språk som finns i naturen"....
Sen är jag själv för dåligt insatt i mängdläran, men att den skulle vara fundamental/elementär sätter jag stort frågeteken kring, precis som vi måste göra med metamatematiken...och en hel del annan konstruerad dylik. Vad det gäller ord, om du läst filosofi, så vet du hur oexakt just den beskrivningen är. Vi får tills språket utvecklats eller avvecklats hålla till goda med et enda objektiva språket som finns: matematiken.
Därmed inte sagt att matematik är hela sanningen, bara den mest gilltliga...

 

[Wolfgang]

Svenska Flaggan

Ytorna i svenska flaggan är uppbyggda efter Gyllene Snittes regler.

 

[Wolfgang]

En komplettering

Gyllene Snittet är en benämning som skapades första gången av tysken Adolf Zeising år 1854.
Han syftade på ett verk av renässancematematikern Luca Pacioli med illustrationer av Leonarda da Vinci.
Snittet tillämpades mycket under 1800-talets målarutbildningar och fotografin har "knyckt" denna regel. Man talar även om den Gyllene rektangeln som är ett välbekant standardformat i målningar, cigarettpaket och flaggor. Svenska flaggan är till exempel uppbyggd efter Gyllene snittets regler.
Förhållanden är 8:5=1,6 eller 13:8=1,625 etc.
I bildkonsten och arkitekturen ger användandet enl dess regel en harmonisk komposition.

 

[Nekomy]

Det håller jag med om (även detta är en slump). Men skall man tillämpa GS så är detta en toppen regel och jag kan inte förstå hur vi i all iver glömt att nämna det. Tackar.

 

[Wolfgang]

Javisst, Jim, det är en av många regler som man kan använda eller bryta mot. Det beror ju på vad man vill visa.

 

[Ola_H]

jpersson skrev:
Att den har logiska fel. Man har försökt att göra en konsitent mängdlära men har inte lyckats. Ett trivialt fel är att man kan göra ''den största mängden'' större. Det finns allvarligare fel än så men dels kan jag dem inte utantill och dels sittar jag på jobbet. Om du är intresserad så kan jag säkert rota fram något åt dig ikväll.

Ja, det vore lite skoj att se vad du får fram om du rotar lite hemma.

Under tiden, fundera på detta: Barberaren i Sevilla rakar alla som inte rakar sig själva. Vem är det som rakar barberaren?