grym skärpa?

[gorse]

Jo, jag gör nog lite anspråk på att ha nämt svärta och kontrast ser skarpare ut.

Nu vrider jag mig en smula för jag hör mina äldre fotokompisar som bara kör analogt gnälla om överskärpta bilder och digital look. Jag tvivlar på att jakten på skarpaste bilden är den som vinner.
Min äldre fotokompisar brukar tala om mjuktecknande och skarptecknannde objektiv. Var kitobjetiven hamnar vete tusan? Jag tycker även mjuktecknande objekt kan ge ganska klara och till synes rätt skarpa bilder särkilt om man sätter lite svärta i bilden. Men skall det blir verkligen skarpt är det nog skarptecknande objektiv som gäller. Men, hur bra går det att kombinera egenskaperna ljustark och skarp? Jag har fått för mig att extremstora bländareöppningar rent fysikaliskt ger mjukare teckning?

Lite stickspår; Åter lite till hudutgämningen som Joakim visade exempel på. Jag har labbat lite i kväll och det är kanske inte så lätt att hitta lagom lägen på inställningarna men jag övar på. Jag gillar metoden för den sparar yt-texturer i huden och även små fjun. Tack för tipset. Hur ungefär skall det grå lagret se ut för att ge bra resultat? Första försöket gav bara till synes grå som om jag kört fill. Jag märkte ingen skillnad. Andra försöker blev lite som ett högpassfilter men då blev det inte riktigt heller bra.

Appråpå högpass: Vad är det som skiljer högpassfiltret från oskarp mask? I den senare finns det interaktiva reglage medan högpassfiltret känns lite som gissa och se vad det blev. Jag tycker principen är rätt snarlik, eller?

 

[The_SuedeII]

Det beror väldigt mycket på vad man fotograferar. Det här resultatet hade man inte kunnat få med ett kitobjektiv, kan jag lova: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Makro-Planar_100/DSC_2414.jpg

Det skriver jag inte för att racka ner på kitobjektiv, utan för att visa att det även i webformat kan göra rätt stor skillnad att använda ett fint objektiv. Är bilden dassig i stort format så blir den nedminskade bilden kanske okej, men aldrig superskarp. Man måste då skärpa upp den så mycket att massor av annat elände dyker upp istället.

Å andra sidan; så hög skärpa skulle bara förstöra ett porträtt. Det hade avslöjat varenda liten blemma i ansiktet, vilket ju inte är så tjusigt. För porträtt hade jag med flit valt ett "gammalt hederligt" objektiv, med lagom mycket sfärisk aberration, som jag sedan hade skärpt till ett välavvägt resultat. Då behöver man inte hålla på med utsmetande övningar som bara gör bilden plastig ändå. Ofta har dessa "gamla goda" objektiv också rätt trevlig oskärperendering

Hmmm. Får rådfråga panelen.
Simon, (1600x1200 sRGB) verkar skeptisk. Detta är ett 18-105 på en D90, i ca 50% skala (stark crop innan skalningen). Hur man än gör ser nerskalningen betydligt luddigare ut än helformatet, alldeles för mycket av päls-strukturen trillar bortanför Nyquist. Men skarpt är det utan tvekan. I fallen med päls/hår/hur är det dock nästan svårare att få en nerskalad bild skarp än att få ett stort orginal skarpt.

Exempelbilden du länkade, Martin, innehåller ju egentligen bara en svårighet, och det är färgerna i stenbeläggningen - detta kräver ganska stenhård kol på LoCA för att detaljerna ska vara möjliga att plocka fram. Men eftersom bilden är tagen ganska ordentligt nerbländad så tyckte inte direkt det var ett målande exempel. LoCA-effekten som stör interpoleringen inom skärpeplanet dämpas ju med kvadraten på bländartalet.

 

[The_SuedeII]

Högpass och USM är i stort sett två "stages" av samma algoritm. Jag är ganska säker på att den enda skillnaden är vilken Gauss-förenkling som används i koden på båda varianterna. HP använder "Gaussian blur" filtret, och USM använder en förenkling.

USM ger dig omedelbar "feedback", du ser vad effekten gör, men är å andra sida svår att delfiltrera (modifiera). HP stannar steget innan ihopaslagningen av korrektionen och underlaget, och ger dig tillgång till korrigeringen så att du kan se effekten isolerad. De är användbara till olika saker... AAtt använda HP med olika blandningssätt ger dig olika beteenden på hur skärpningen arbetar nära svart / utblåst vitt osv...

Men USM r10 strength 50% är i stort sett exakt samma sak som:
baslager + HP r10 [ soft light 100%]

Det skiljer lite i färghanteringen längst ner mot svart, och samma längst upp mot vitt.
.....................................

Wavelet-filtrering kan man se som att i det FÖRSTA lagret ska man använda en utjämning (Gaussian, Median, Dust&Scratches) - eller en kombination - som suddar ut alla detljer man vill spara, men sparar så mycket som möjligt av det man vill ta bort....

Det andra kopielagret använder man sedan för att utjämna de lite större mistorna man var intresserad av att ta bort. även här är kombinationer ganska bra, t.ex Gauss + Smart Blur + Gauss.

Arbetsordning (bifogade bilder):
1: orginal
2: kopielager - Detaljutsuddning (detaljerna du suddar ut sparas i bilden)
3: kopielager2 - Utjämning. Här sätter du hur jämnt du vill ha slutresultatet
4: Korrigeringslager - resultatet av (kopielager2 inverterat, 50% blandning)

 

[The_SuedeII]

Och resultaten, utan masker.

5: förstärkning av det vi filtrerade
6: Orginalet, så att vi vet vad vi utgick ifrån...
7: utslätning av det vi filtrerade (inverterat filter)

Man bör ju maska ner så att effekten inte ligger över hela bilden. Och man bör tänka på att det finns andra filtersorter än Gauss, som kanske passar bättre till vissa typer av fläckighet... Man bör också komma ihåg att det inte är alltid man vill ha full effekt - använd då en pensel med lite lägre "flow" till att måla i masken.

 

[rautio]

För att få det riktigt skarpt så ska förstås prylarna vara i skick. Men det räcker inte fast du sitter på vilka prylar som helst om inte optiken och huset matchar. Det här är nåt även proffs försummar. Om du inte kan programera skärpan för specifika objektiv i ditt hus, så för till service där dom matchar fininställer optiken.

I Efterbehandling (antar att du plåtar rått) så räcker det inte med en skärpning, du förskärper bilden och kan efter det behöva skärpa i flera repriser. Olika kanaler kan behöva olika skärpningar för att nå den optimala skärpan. Sen krävs det ännu en output sharpening beroende på trycket/utskriften om bilden ska tryckas.

 

[gorse]

Joakim, tusen tack. Wavelet-filtrering var nog den värdefullaste informationen jag fått på FS på länge. Nu fattar jag hur det funkar, så nu skall jag nog kunna utveckla finkänsligheten. Att första blurrningen skall spara detaljerna var ju helt genialt. Man skulle ju kunna variera med just dust&scratches mfl. Jag visste inte vad Wavelet-filtrering så jag var tvungen att googla för att hitta mycket artiklar om just signalbehandling.

Vad det gäller skillnaden mellan HP och USM kan jag kan jag nog tycka att de variationerna kan nog kvitta för min del men bra att veta. Jag är inte så finkänslig i detaljerna. Är det en trist bild blir den inte bättre av pixelpillande. Åskådaren lär inte märka det. Men jag skall stoppa i bra-att-ha-lådan.

Om man återgår till skärpningen: Nu kommer jag ihåg att nån tidining hade en skaplig och okomplicerad guide om hur man skärper utan att metoderna hamnar i de högre atmosfärerna. Jag kan ibland tycka att forumet lätt svävar i väg till väldig akademiska nivåer... Vänta skall leta efter artiklarna...

Nu hittade jag:
http://www.kamerabild.se/nyheter/Sa-far-du-perfekt-skarpa-i-dina-bilder-del-1-1.40648.html
http://www.kamerabild.se/nyheter/Sa-far-du-perfekt-skarpa-i-dina-bilder-del-2-1.40766.html
http://www.moderskeppet.se/dvd/perfekt-skarpa-i-photoshop.php

Jag tror man som skaplig amatör lär få väldigtt bra resultat gämfört med tidigare med ovanstående. Jag har provat att följa PDFerna till punkt och pricka och det lyfter får jag säga.

 

[Makten]

Hmmm. Får rådfråga panelen.
Simon, (1600x1200 sRGB) verkar skeptisk. Detta är ett 18-105 på en D90, i ca 50% skala (stark crop innan skalningen). Hur man än gör ser nerskalningen betydligt luddigare ut än helformatet, alldeles för mycket av päls-strukturen trillar bortanför Nyquist. Men skarpt är det utan tvekan. I fallen med päls/hår/hur är det dock nästan svårare att få en nerskalad bild skarp än att få ett stort orginal skarpt.

Det där var inte imponerande skarpt om du frågar mig. Det är ju ingen per-pixel-skärpa, utan bara en massa detaljer för att katten har hårstrån;-) Fast det beror säkert en hel del på nedskalningen. Och där har ett skarpt objektiv stora fördelar, om man gör rätt.

Exempelbilden du länkade, Martin, innehåller ju egentligen bara en svårighet, och det är färgerna i stenbeläggningen - detta kräver ganska stenhård kol på LoCA för att detaljerna ska vara möjliga att plocka fram. Men eftersom bilden är tagen ganska ordentligt nerbländad så tyckte inte direkt det var ett målande exempel. LoCA-effekten som stör interpoleringen inom skärpeplanet dämpas ju med kvadraten på bländartalet.

Tja, jag är rätt säker på att det inte gått att få det resultatet med ett enkelt objektiv (18-105 till exempel). Visst hade det kunnat bli "bra", men det hade sett annorlunda ut. Särskilt strukturen i putsen är sådant som egentligen handlar mer om lokal kontrast, än om detaljskärpa. Vilket ju förvandlas till skärpa vid nedskalning.

Ett till exempel: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_2438.jpg

Tillägg: Både den här bilden och den förra är skärpta på samma sätt (ungefär). Först USM ~200% vid 0,8 pixlars radie. Sedan minskas bilden till dubbla slutstorleken och skärps igen med 100% och 0,7 pixlars radie. Slutligen minskas bilden till slutstorleken och skärps med 50% och 0,3 pixlars radie.

 

[Tokoza]

Något som borde ge skarpare bilder:

Att låsa spegeln borde ge större sannolikhet för skarpare bilder. Finns vissa systemkameror där denna funktion aktiveras när man använder fördröjd slutare (exposure delay mode).

Kort slutartid och optimal bländarvärde för objektivet borde också vara borga för skarpa bilder.

Ljussättning på ett sådant sätt så att konturer och detaljer framhävs (ljusets infallsriktning och mjukt eller hårt ljus).

Efterbearbetning där skärpa tillsätts allra sist. Skärpa och kontrast ”jobbar” ju ofta "hand i hand", dvs bilden upplevs ofta skarpare då kontrasten är högre. Kan också vara bra att använda selektiv skärpning (skärpa tillsätt endast till vissa delar av bilden).

 

[wfrank]

...
Ett till exempel: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_2438.jpg

Tillägg: Både den här bilden och den förra är skärpta på samma sätt (ungefär). Först USM ~200% vid 0,8 pixlars radie. Sedan minskas bilden till dubbla slutstorleken och skärps igen med 100% och 0,7 pixlars radie. Slutligen minskas bilden till slutstorleken och skärps med 50% och 0,3 pixlars radie.

Det där ska iaf jag försöka ta till mig. Eftersom allt jag tar är en himla massa pixlar så ska det alltid nedskalas, och nästan alltid beskäras. Brukar göra ett drag i ACR (måttligt) på originalet, sen vänta med all skärpning till slutstorlek för web (1200-900 typ i längsta led - så "använder" jag mina bilder oftast). Och även om jag inte har Zeiss är de objektiv jag föredrar använda ganska skarpa ...

Och har du lust att utveckla vad och varför du skärper i varje förminskningsled skulle jag vara tacksam!

 

[Makten]

Det där ska iaf jag försöka ta till mig. Eftersom allt jag tar är en himla massa pixlar så ska det alltid nedskalas, och nästan alltid beskäras. Brukar göra ett drag i ACR (måttligt) på originalet, sen vänta med all skärpning till slutstorlek för web (1200-900 typ i längsta led - så "använder" jag mina bilder oftast). Och även om jag inte har Zeiss är de objektiv jag föredrar använda ganska skarpa ...

Och har du lust att utveckla vad och varför du skärper i varje förminskningsled skulle jag vara tacksam!

Den bikubiska interpoleringen i Photoshop är alldeles för "snäll" för att behålla detaljskärpa. Därför blir det mycket bättre om man minskar i steg och skärper emellan. Vill man få absolut fräsigast resultat bör man göra det i ännu fler steg, men det är lite väl pilligt tycker jag.
Man kan också prova bilinjär interpolering, men det kan bli lite väl krispigt. Då ser man pixlarna mycket tydligare, vilket förtar intrycket av att titta genom skärmen på motivet, vilket jag eftersträvar.

Har man ett objektiv som ger hög lokal kontrast (såsom Zeiss), så behöver man inte skärpa med stor radie. Ett mjukare objektiv kan behöva en helt annan uppskärpningsmetod. Antalet pixlar på sensorn styr också vilken radie man bör välja (min har 12 miljoner). När jag använder Nikkor-objektiv skärper jag mycket hårdare och med lite större radie i första steget. Jag kommer då nära, men ändå är det en bit till "Zeiss-looken".

 

[Gutta]

Fantastiska länkar Göran - Tack!

 

[iBoat]

Appråpå högpass: Vad är det som skiljer högpassfiltret från oskarp mask? I den senare finns det interaktiva reglage medan högpassfiltret känns lite som gissa och se vad det blev. Jag tycker principen är rätt snarlik, eller?

Resultaten kan ju bli ganska lika, men som du säger är det lättare att se vad som händer lär man drar i reglagen. Lite historia om Oskarp mask:
Begreppet "Oskarp Mask" är riktigt gammalt, säkert 50-70 år. Det kommer från den grafiska världen då man rastrerade och färgseparerade bilder i reprokamera. Då gjordes först en svartvit mask med oskärpa på en ganska tjock film. (Utseendet på masken liknar faktiskt resultatet man får av högpassfiltret) Den lades sedan på den oexponerade filmen tillsammans med rastret. Då ljuset passerade den oskarpa masken spreds ljuset på så sätt att det bildades svart och vita kanter runt detaljer med stor kontrast. Resultatet blev då som nu att man upplevde bilden skarpare. Mitt första digitala bildbehandlingssystem (Scitex) från 1988 innehöll också oskarp mask. Även scannrarna som kom i början på 80 talet innehöll funktionen.

Edit:
Kollade upp lite och såg att tyskarna uppfann metoden på 30-talet

 

[wfrank]

...
Har man ett objektiv som ger hög lokal kontrast (såsom Zeiss), så behöver man inte skärpa med stor radie. Ett mjukare objektiv kan behöva en helt annan uppskärpningsmetod. Antalet pixlar på sensorn styr också vilken radie man bör välja (min har 12 miljoner). När jag använder Nikkor-objektiv skärper jag mycket hårdare och med lite större radie i första steget. Jag kommer då nära, men ändå är det en bit till "Zeiss-looken".

Tack! Appropå det, hur upplever du Local Contrast Enhancement kontra the real thing från exvis ett Zeiss (och då även ex.vis vissa Canon L). Pojkarna på Adobe gillade det så bra att det numer finns som "Clarity" i ACR. Jag drar nästan alltid där och blir nöjd varje gång.

Nu har jag roat mig med stegvis skärpning i 3 steg ner till dessa pyttesmå 400x400 som FS tycker är bra forumstorlek. Jag har en laptopskärm (med hög DPI) och här ser bilderna på gränsen till överskärpta ut. Det brukar i allmänhet betyda att dom ser överskärpta ut på andra ställen. Bild 2 har en rejäl LCE (dvs Clarity i ACR) på sig från ett 18MP original. I övrigt har dom exakt samma bildbehandling (3 raka steg: kurvor, S/V, brus + nedskalningarna med uppskärpningar). I detta slutstadie har jag ganska svårt se skillnad, men tittar man noga är nr 2 både kontrastrikare och skarpare (mer överskärpt?).

En 82-årig ung Hammarbyprofil berättar skådespelarhistorier om Gösta Ekman d.y. som han är släkt med i ISO1600 (hade fel objektiv med mig), krogen Rosen på Södermalm förra veckan:

 

[The_SuedeII]

"Clarity" arbetar i betydligt större radier än vad en skärpning gör, det Martin mest talar om är egentligen kontrasten på 2-10-pixelradie på en D700. Clarity går upp mot 20-50 pixlar i radie om man tar i lite.. Så det är snarare en lokal kontrast än något som har med skärpan i sig att göra.

För mycket Clarity eller LCE kan göra att bilden ser "fläckig" ut, men rätt använd är det en trevlig effekt.

 

[Gutta]

Är inte clarity en kontrasthöjare som i princip arbetar på samma sätt som när man sätter jättelåg mängd och jättehög radie på ett usm filter?

 

[The_SuedeII]

Jo, skillnaden är bara vilken typ av maskning av radien som sker. USM använder förenklad Gauss, Clarity är jag ganska säker på är en median+Gauss (eller en Gauss med straffade värden, det är samma sak i princip). Clarity kan alltså höja kontrasten mellan två intill-liggande ytor utan att "skärpa" detaljer i ytorna.

 

[TH-56]

Tycker själv efter 35 års fotande att inget kan ersätta en högklassig glugg i utseendet på detaljåtergivning ock skärpa.Det viktigaste är mikrokontrasten,dvs återgivning i lågdagrar.
Med PS och alla skärpningsverktyg kan skärpan se artificiell och överdriven ut om man inte är försiktig.Att ha en skarp RAW-fil pga bra optik är i alla fall vad jag tycker är bäst.
Och det är alltid bättre att dra på för lite OSM än för mycket.

Thomas

 

[iBoat]

Och det är alltid bättre att dra på för lite OSM än för mycket.

Thomas

När bilder ska till tryck kan det vara bra att dra till lite extra. I synnerhet på bilder i dagspress och på obestrukna papper. Det mesta av skärpan och kontrasten man ser i skärmen minskar radikalt i dessa media. Likaså om man gör en storbildsutskrift, där kan man med fördel dra på rejält med radie eftersom dessa bilder normalt bektraktas på avstånd.

 

[Makten]

Mer exempel på vad ett bra objektiv kan göra: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_9235.jpg

100%, oskärpt: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_9235_crop1.jpg

Det finns tyvärr ingenting som kan ersätta den här typen av skärpa. Det finns inget "ludd" i kontrastövergångar ens på pixelnivå, vilket gör att det också går att skärpa bilderna extremt hårt om man vill. Vilket dock vanligtvis bara gör att man får ont i ögonen;-)

Just detta exempel är lite intressant eftersom det nästan helt platta motivet ser tredimensionellt ut även på en datorskärm. Jag antar att det beror på avsaknaden av uppmjukande aberrationer, så det ser ut som det gjorde på plats, i så stor grad som skärmen faktiskt förmår att visa motivet.

 

[TH-56]

iBoat skrev:

När bilder ska till tryck kan det vara bra att dra till lite extra. I synnerhet på bilder i dagspress och på obestrukna papper. Det mesta av skärpan och kontrasten man ser i skärmen minskar radikalt i dessa media. Likaså om man gör en storbildsutskrift, där kan man med fördel dra på rejält med radie eftersom dessa bilder normalt bektraktas på avstånd.

Jag har den exakta motsatsen som erfarenhet.Till stora förstoringar (50x70 och över) så drar jag knappt på nå'n OSM alls.Tycker bilderna förlorar plastik och 3D-känsla när konturerna blir onaturligt skärpta.Dessutom förvinner mycket detaljer i skuggor och lågdagrar.Påminner om LCD-TV där allt tycks ligga i ett platt lager.
Till små bilder i media kan jag förstå att detaljer inte är viktigt.
Kan vara att jag försöker uppnå den känsla och dynamiska omfång man fick av gamla diabilder.