Fullformat vs APS-C sensor, bildkvalitet

[Sten-Åke Sändh]

Om man hittar nåt, kanske. Ofta är man hänvisad till FF-objektiv och då blir det både pengar och storlek i sjön så att säga, eftersom man bara utnyttjar mitten av en onödigt stor bildcirkel.

Sen har vi den lilla detaljen att det är mycket svårare att få samma skärpa och frånvaro av aberrationer vid f/1,4 som vid f/2. Så, teoretiska ekvivalenter kommer ändå inte att ge samma resultat.

Ett exempel är Fuji 23/1,4 och Sony 35/1,8. De kostar ungefär lika mycket och väger ungefär lika mycket, men ändå med en liten fördel till Sony, som dessutom släpper in en skvätt mer ljus. Utan att ha grävt i saken antar jag att Sonyn är skarpare vid full glugg dessutom. De bilder jag sett från Fuji 23/1,4 skvallrar om ganska stökig bokeh och allt det där andra jag nämnde. Nackdelar som är svåra att kvantifiera eller mäta.

Edit: Den som plåtat med ännu större format inser nog att det är samma sak där, fast skillnaden kan vara mer uppenbar om man snackar 6x7 eller storformat. Objektiven behöver inte vara lika ljusstarka och kan därför vara bättre korrigerade trots enklare konstruktion. Alltså tycker jag nog att man kan säga att det är storleken på formatet som ger (eller snarare tillåter) dessa egenskaper.

Ofta verkar det ju vara ett axiom idag att ett objektiv som tecknar ut småbild måste vara större än ett som bara tecknar ut APS-C. Dessutom måste det av samma skäl vara dyrare.

Just några av Sonys nya FF-serie för E-mounts i med ljusstyrka 1,8 är ju ett exempel på att det inte behöver vara så. Ett annat är 85mm/1,8 - även det ett objektiv som fått bra press på många håll.

Kollar vi dessutom på gamla manuella objektiv så slås man inte sällan av att de är väldigt mycket mindre och mer kompakta än dagens. Mittt eget gamla Pentax SMC-M 100mm/2,8 är ju en fluglort mot mitt 100mm/2,8 Samyang och även det är ju helt manuellt. Kollar vi på 50mm/1,7 i samma SMC-M -serie så är de löjligt små med dagens mått mät och de är mindre än dagens 50mm-objektiv även med adapter för E-mount.

En fördel för en tillverkare som tillverkar både FF och APSC -hus kan ju faktiskt vara att en serie objektiv som sagda 1,8-serie. Jag är inte ens säker på att Sony skulle lyckas tillverka särskilt mindre objektiv för APS-C än sagda 1,8-serie. Det finns säkert många som skruvar på exv. 85mm/1,8:an även på APS-C -kameror. De funkar faktiskt bra även med de mindre husen.

 

[Makten]

Ofta verkar det ju vara ett axiom idag att ett objektiv som tecknar ut småbild måste vara större än ett som bara tecknar ut APS-C. Dessutom måste det av samma skäl vara dyrare.

Just några av Sonys nya FF-serie för E-mounts i med ljusstyrka 1,8 är ju ett exempel på att det inte behöver vara så. Ett annat är 85mm/1,8 - även det ett objektiv som fått bra press på många håll.

Kollar vi dessutom på gamla manuella objektiv så slås man inte sällan av att de är väldigt mycket mindre och mer kompakta än dagens. Mittt eget gamla Pentax SMC-M 100mm/2,8 är ju en fluglort mot mitt 100mm/2,8 Samyang och även det är ju helt manuellt. Kollar vi på 50mm/1,7 i samma SMC-M -serie så är de löjligt små med dagens mått mät och de är mindre än dagens 50mm-objektiv även med adapter för E-mount.

En fördel för en tillverkare som tillverkar både FF och APSC -hus kan ju faktiskt vara att en serie objektiv som sagda 1,8-serie. Jag är inte ens säker på att Sony skulle lyckas tillverka särskilt mindre objektiv för APS-C än sagda 1,8-serie. Det finns säkert många som skruvar på exv. 85mm/1,8:an även på APS-C -kameror. De funkar faktiskt bra även med de mindre husen.

En del av dessa missförstånd beror nog på att många jämför objektiv med samma ljusstyrka men olika brännvidd. Givetvis blir ett 85/1,4 större än ett 50/1,4, till exempel. Går man till vidvinkelsidan kan det vara precis tvärtom på grund av knepigare konstruktioner som krävs för stor bildvinkel.

Men ja, det är något av en utbredd myt att objektiv är större till större format. Ofta hamnar de längre bort från sensorn och kan bli lite större på grund av det, men själva optiken kan vid samma ingångspupill göras ungefär lika stor/liten.

 

[Hambergaren]

Jag har en Sony A5100 och min tanke med frågan egentligen var inför min framtida uppgradering om jag skulle satsa på en Sony A6100/A6400 och stanna kvar på APS-C eftersom jag redan har objektiv för ApS-C eller om jag skulle satsa på en Sony fullformat kring 10 000kr i budget. Isåfall kanske jag redan nu hade skaffat ett FF objektiv till min A5100 en tid tills jag väljer att uppgradera kamerahuset också.

 

[fotobollfoto]

Jag har en Sony A5100 och min tanke med frågan egentligen var inför min framtida uppgradering om jag skulle satsa på en Sony A6100/A6400 och stanna kvar på APS-C eftersom jag redan har objektiv för ApS-C eller om jag skulle satsa på en Sony fullformat kring 10 000kr i budget. Isåfall kanske jag redan nu hade skaffat ett FF objektiv till min A5100 en tid tills jag väljer att uppgradera kamerahuset också.

Du kanske kan låna en sådan Sony FF och köra parallellt med din nuvarande APS-C för att sedan jämföra bilder när de visas på det sätt du brukar visa dina bilder.

Märker du någon positiv skillnad kan det finnas skäl att uppgradera. Annars är du ju redan hemma.

 

[hornavan]

Jag har en Sony A5100 och min tanke med frågan egentligen var inför min framtida uppgradering om jag skulle satsa på en Sony A6100/A6400 och stanna kvar på APS-C eftersom jag redan har objektiv för ApS-C eller om jag skulle satsa på en Sony fullformat kring 10 000kr i budget. Isåfall kanske jag redan nu hade skaffat ett FF objektiv till min A5100 en tid tills jag väljer att uppgradera kamerahuset också.

Som lycklig ägare av Sony entumssensor (RX10 4), Olympus micro 4/3 (E-M 1 mk2) och Sony fullformat (A73) kan jag säga att, i datorn, i Photoshop förstorat 200 % så ser jag ganska stor skillnad, men IRL så är skillnaden för det mesta obetydlig eller obefintlig.

På Facebook, där de flesta av mina bilder hamnar ser de flesta ingen skillnad mellan formaten.
Här är det viktigare att göra en bra redigering och att spara på rätt sätt än vilket sensorformat jag använder.

På papper (Epson P800) så upplever jag att en stor del av det brus jag kunde se i PS försvinner.

För att se någon reell skillnad måste jag fota samma motiv och skriva ut på samma sätt. Det har jag dock aldrig gjort.
Annars är det andra faktorer än storleken på sensorn som fäller avgörandet.

Trots att jag i likhet med många jagar bästa möjliga av allt så ser jag på gamla, tekniskt värdelösa bilder, med stor förtjusning.

 

[Bluebike]

Väljer det som är lämpligt.

Olika sensorstorlek ger olika egenskaper. Har upplevt skillnaden mellan kameragenerationer och sensorformat ganska lika, dvs aps-c från 2006 var ett steg sämre än aps-c från 2013 och ff från 2016 upplevs som ytterligare dryft ett steg bättre i bildkvalitet. Upplösningen har ökat 16, 24, 32 megapixel. Eller uttruckt som att kamerorna var användbara på ISO 200, 400, 800 (eller snarare 1600). Sålde bort allt gammalt för att renodla utrustningen och har bara FF kvar. Större klumpigare, trivs med det....men kompletterade med två kompakter 1` resp aps-c för resor och vardag. Och behövs de riktigt kota skärpedjupen så åker 4x5 ttum analogt elle mellanformat fram. Men skule jag plåta tex fågel så hade det blivit ett hus med mindre sensor.

För resor, gatufoto, natir en mindre sensor, för stilleben, landskap, porteätt studio en större.

 

[Zajko]

Jag har en Sony A5100 och min tanke med frågan egentligen var inför min framtida uppgradering om jag skulle satsa på en Sony A6100/A6400 och stanna kvar på APS-C eftersom jag redan har objektiv för ApS-C eller om jag skulle satsa på en Sony fullformat kring 10 000kr i budget. Isåfall kanske jag redan nu hade skaffat ett FF objektiv till min A5100 en tid tills jag väljer att uppgradera kamerahuset också.

Precis så har jag gjort! Har också en a5100 men ska investera i en Sony A7R3 vid tillfälle, tills dess fick jag köpt mig SEL24105G som jag idag använder som första objektiv på kameran...

 

[fotobollfoto]

[...]
Trots att jag i likhet med många jagar bästa möjliga av allt så ser jag på gamla, tekniskt värdelösa bilder, med stor förtjusning.

Dagens sanning! Och värt en egen tråd, eller ett helt eget forum.

 

[Hambergaren]

Precis så har jag gjort! Har också en a5100 men ska investera i en Sony A7R3 vid tillfälle, tills dess fick jag köpt mig SEL24105G som jag idag använder som första objektiv på kameran...

Jag tittade på just SEL24105G också då den fått bra betyg. Hur upplever du den på A5100? Blir det skarpa och bra bilder?

 

[fotobollfoto]

Vem bryr sig om sensorstorlek när nya iPhone har tre kameror och bildförbättring med artificiell intelligens?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker att den största skillnaden är att det finns bättre och rimligare objektiv till FF i normal- och vidvinkelområdet. Exempelvis finns det en uppsjö av ljusstarka, skarpa objektiv med brännvidder kring 28-35-50 mm. För APS-C är det mer skralt och då ljusstyrkan ofta är lägre ju kortare brännvidden är, blir skillnaden "dubbel" så att säga. Ett 35/2 på FF motsvarar ungefär 24/1,4 på den mindre sensorn och vips är man (oftast) hänvisad till dyrare och större objektiv.

Ju större format, desto enklare objektivkonstruktioner kan användas för ett visst resultat, kan man säga. Det medför i regel att det blir lite trevligare bildkvalitet även kring sånt som inte är enkelt mätbart. Mjukare bakgrundsoskärpa, högre lokal kontrast, mindre kromatisk aberration, och så vidare.

Ja speciellt i den kort änden så leder ju tappet i ljus med APS-C att man riskerar att hamna i mer "extrema" konstruktioner bara för att kompensera tappet i förhållande till FF och än större sensorformat.

Sedan verkar det ju som om det faktiskt är genomgående så att APS-C behandlats lite styvmoderligt av de stora tillverkarna. Fuji verkar ju vara undantaget och de får ju ha sin smekmånad så länge det är så och det är ju lite smart att lägga sig i konkurrensskugga så länge det nu går. Men förr eller senare så kommer även de att behöva omvärdera sin position -antingen för att användarna vandrar över till FF och marknaden krymper eller för att även de stora verkligen satsar på APS-C också på allvar.

 

[Sten-Åke Sändh]

En del av dessa missförstånd beror nog på att många jämför objektiv med samma ljusstyrka men olika brännvidd. Givetvis blir ett 85/1,4 större än ett 50/1,4, till exempel. Går man till vidvinkelsidan kan det vara precis tvärtom på grund av knepigare konstruktioner som krävs för stor bildvinkel.

Men ja, det är något av en utbredd myt att objektiv är större till större format. Ofta hamnar de längre bort från sensorn och kan bli lite större på grund av det, men själva optiken kan vid samma ingångspupill göras ungefär lika stor/liten.

Uppskattar ditt bidrag till tråden Martin. Jag tror också att det är nyttigt att som du ha ett bredare perspektiv på detta genom din erfarenhet även från MF. Skillnaderna gäller ju inte bara FF-APS-C utan de gäller ju faktiskt genom hela spektrumet av sensorstorlekar. Trevligt att vi kunde slippa skyttegravarna den här gången och ha en mer förutsättningslös diskussion. Tyvärr är ju det inte möjligt så ofta numera.

Jag tror det är viktigt just att lyfta att de större sensorerna ger lite andra förutsättningar för objektivkonstruktörerna än de mindre. Sen har det ju kommit in alltmer av programvarurelaterad korrigering så idag är det ju mer komplicerat än det var tidigare. Idag kan en del objektiv uppvisa verkligt spektakulär distorsion exv. i RAW men det ser man inte ett spår av i kameraproducerad JPEG, bara för att ta ett exempel men allt sånt har ju ett pris och det är ju ofta en lägre upplösning i korrigerat skick.

Lyssnar man på en del APS-C -förespråkare så finns det ju inga skillnader alls att prata om men så enkelt är det faktiskt inte alls.

 

[Zajko]

Jag tittade på just SEL24105G också då den fått bra betyg. Hur upplever du den på A5100? Blir det skarpa och bra bilder?

Jag har väl inte upplevt någon revolutionerande kvalitésförbättring. Självklart är det ett väldigt fint objektiv men jag tror (Och jag är verkligen inte insatt i alla teorier och teknikaliteter till skillnad från många andra här är) att kameran inte gör objektivet rättvisa.

Jag upplever att vid längre slutartider så blir det större skillnad kontra kortare slutartider också. Men det är bara en känsla.

Du hittar mina bilder på Instagram @zajko.cc samt på Flickr som zajko_cc, där finns både bilder med SEL24105G samt SEL35f18..

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis så har jag gjort! Har också en a5100 men ska investera i en Sony A7R3 vid tillfälle, tills dess fick jag köpt mig SEL24105G som jag idag använder som första objektiv på kameran...

Jag köpte också ett 24-105 G til mina A7r när det kom och det är verkligen ett jättefint objektiv men det är allt en rätt ordentlig klump också om man som många varit vana vid det pyttiga pannkakskitobjektivet till Sonys APS-C -hus (motorzoomen 16-50). Sätter man sedan 24-105:an på en A7:a så blir en rätt solid klump som svårligen låter sig hanteras som man vant sig vid att hantera Sonys APS-C -kameror. De har man ju kunnat ha i en jackficka ofta men det är ju inte särskilt lätt med en A7:a och 24-105:an. Jag hade personligen sett en småbildssensor i samma typ av hus som A6000-serien eller snarare mer som NEX 7 men vill man ha ett mindre totalt avtryck så går ju det också men då får man kompromisa med den optiska kvaliteten som det är idag tyvärr.

Jag tror faktiskt att det är hyfsat vanligt åtminstone bland en del Sony-användare att tänka i termer av växelbruk mellan A6000-serien och A7r och A9 och då är det ju inte fel att skaffa objektiv som lyser ut båda formaten. Om jag fattat det rätt så kan även Canon-användare idag använda både EF och EF-S objektiv med adapter på R-serien men det kan man tydligen inte på DSLR:erna och vi hade en tidigare diskussion om detta där en del överhuvudtaget inte såg någon poäng i detta. I Sony-världen finns ju numera A7 IV som förenar både ett bra APS-C -läge med 26 MP och 61 MP FF. Jag tycker själv det är en intressant möjlighet just för att man nu äntligen kan få APS-C utan kompromisser i en A7:a. Det här finns ju även i min gamla A7r men där får man väl bara 18 MP i APS-C om jag inte missminner mig.

 

[Makten]

Vem bryr sig om sensorstorlek när nya iPhone har tre kameror och bildförbättring med artificiell intelligens?

Det är nog bara den lilla skara av "bakåtsträvare" som faktiskt vill knåpa med bilderna själva som inte är intresserade Förhoppningsvis vänder trenden nån gång. Att låta mjukvara göra jobbet är inte lika kul helt enkelt, även om resultatet kan bli väldigt bra.

Eller så fortsätter det åt samma håll och mänskligheten förvandlas till en kollektiv hösäck som aldrig går utanför dörren utan sitter och tar del av verkligheten genom VR-glasögon. Nån liten klick måste ju dock utveckla dessa produkter. Och några kanske fortfarande kommer vara gammalmodiga och vilja tälja sitt knivskaft själva istället för att beställa hem en kniv. För att dra en liknande parallell.

Uppskattar ditt bidrag till tråden Martin. Jag tror också att det är nyttigt att som du ha ett bredare perspektiv på detta genom din erfarenhet även från MF. Skillnaderna gäller ju inte bara FF-APS-C utan de gäller ju faktiskt genom hela spektrumet av sensorstorlekar. Trevligt att vi kunde slippa skyttegravarna den här gången och ha en mer förutsättningslös diskussion. Tyvärr är ju det inte möjligt så ofta numera.

Jag tror det är viktigt just att lyfta att de större sensorerna ger lite andra förutsättningar för objektivkonstruktörerna än de mindre. Sen har det ju kommit in alltmer av programvarurelaterad korrigering så idag är det ju mer komplicerat än det var tidigare. Idag kan en del objektiv uppvisa verkligt spektakulär distorsion exv. i RAW men det ser man inte ett spår av i kameraproducerad JPEG, bara för att ta ett exempel men allt sånt har ju ett pris och det är ju ofta en lägre upplösning i korrigerat skick.

Lyssnar man på en del APS-C -förespråkare så finns det ju inga skillnader alls att prata om men så enkelt är det faktiskt inte alls.

Jag tycker att det märkliga är att det är så många som inte kan skilja sina egna behov från fakta. Jag "behöver" inte på något sätt mellanformat, men jag vet (och ser) att det är annorlunda jämfört med mindre format. Det betyder inte att det är rationellt att välja en sån kamera.

Skulle jag verkligen försöka välja ett system som bara är tillräckligt bra för det slutresultat som jag kan acceptera (med glädje), så skulle jag förmodligen välja MFT eller Fujis APS-C-system. Det är ytterst få som verkligen behöver bättre doningar än så. Men det kittlar ju så skönt med ännu bättre grejer, och har man råd, så varför inte?

 

[Hasse Sony Larsson]

Jag tittade på just SEL24105G också då den fått bra betyg. Hur upplever du den på A5100? Blir det skarpa och bra bilder?

Jag köpte ett Sony 24-105 G men gjorde misstaget att jämföra skärpan med min Sony/Zeiss 55/1,8 och den förlorade kraftigt så jag sålde 24-105 G.
Ville också få möjlighet till kortare skärpedjup och köpte då Sony 24-70 GM istället, det är ju stor skillnad på 2,8 och 4

 

[PerKr]

ja, det är skillnad mellan sensorstorlekar och ja, man förlorar i skärpa på APS-C givet att objektivet man använder är designat för att fungera på en större sensor (så ett Sony FE-objektiv kommer att ge skarpare bilder på en 24MP A7-någonting än en 24MP A6xxx-någonting om sensorer och mjukvara är av samma generation).

Den intressanta frågan är om det spelar någon större roll. Ärligt talat är det tveksamt för det stora flertalet. Även när vi sitter och tycker att vi ser en skillnad så är det tveksamt om de som tittar på våra bilder bryr sig.

Sen har vi ju fenomenet med mobiltelefoner. Som lovordas för sin bildkvalitet och av vissa förutspås ta död på den dedikerade kameran. Samtidigt som många hävdar att Olympus aldrig kan få bra bildkvalitet för att de har en för liten sensor...

 

[PMD]

Jag trollar lite. Du behöver inte svara. ;-)

De har man ju kunnat ha i en jackficka ofta men det är ju inte särskilt lätt med en A7:a och 24-105:an. Jag hade personligen sett en småbildssensor i samma typ av hus som A6000-serien eller snarare mer som NEX 7 men vill man ha ett mindre totalt avtryck så går ju det också men då får man kompromisa med den optiska kvaliteten som det är idag tyvärr.

Kanske en Leica M vore nåt för dig? ;-)

En sån går ner i en ficka. Speciellt med ett av de infällbara objektiven.

 

[Leica-M-gubben]

Kanske en Leica M vore nåt för dig? ;-)

En sån går ner i en ficka. Speciellt med ett av de infällbara objektiven.

Eller hellre en ännu mindre: Leica CL med Summicron-C f/2 40mm

https://www.35mmc.com/02/04/2016/leica-40mm-summicron/
http://gear.vogelius.se/-reviews/leica-summicron-40/

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker att det märkliga är att det är så många som inte kan skilja sina egna behov från fakta. Jag "behöver" inte på något sätt mellanformat, men jag vet (och ser) att det är annorlunda jämfört med mindre format. Det betyder inte att det är rationellt att välja en sån kamera.

Skulle jag verkligen försöka välja ett system som bara är tillräckligt bra för det slutresultat som jag kan acceptera (med glädje), så skulle jag förmodligen välja MFT eller Fujis APS-C-system. Det är ytterst få som verkligen behöver bättre doningar än så. Men det kittlar ju så skönt med ännu bättre grejer, och har man råd, så varför inte?

Om jag följt mitt förnuft och min huvudsakliga användning så borde jag verkligen valt MFT för länge sedan. Jag var ju backpacker i 15 år när jag var ung och använde så små SLR-grejor jag kunde hitta på den tiden. Hade jag haft digital MFT på den tiden skulle jag varit mer än nöjd - men så var det ju det här med all detalj man kan få idag med högre upplösning och det har ju faktiskt ställt till det. De större sensorerna är ju dessutom klart bättre i dåligt ljus och det kommer man faktiskt inte runt. Det är nog mitt största skäl idag att använda småbild och att det finns ett bättre utbud av objektiv för den plattform jag använder.