Fullformat kommer aldrig att ta över!

[jorgene]

Enligt min uppfattning är FF-sensor varken önskvärt, möjligt eller meningsfullt i alla de mindre/enklare/billiga dslr-modellerna.

Inte enligt mig heller.
Har någon hävdat att övergången blir 100-procentig?
Frågan var väl vad som kommer att dominera om några år?

Då jag tog för givet att denna fråga gällde DSLR/systemkameror, anser jag att svaret är: "FF kommer att dominera DSLR/systemkameror om 5-6 år". Om dominansen sedan innebär 51%, 67% eller 92% av marknaden, är kanske mindre intressant just nu. Däremot tror jag inte på 100%; inte på så kort tid, i alla fall.

 

[sagan]

Jag får inte detta att gå ihop, de mindre/enklare/billiga dslr-modellerna är 97% av marknaden och där säger du dig inte tro på FF, trots det ska FF ha mer än 50%?

 

[jorgene]

Jag får inte detta att gå ihop, de mindre/enklare/billiga dslr-modellerna är 97% av marknaden och där säger du dig inte tro på FF, trots det ska FF ha mer än 50%?

Nä, nu har den här diskussionen gått i stå, och deltagarna verkar mest märka ord...

Den som lever får se, helt enkelt.

 

[sagan]

Det var inte meningen att märka ord, jag ville veta hur du resonerade.
Jag ser inte FF som trolig i instegsmodeller och det verkade inte heller du göra och det är där försäljningsmassan finns.

 

[elbe]

Once upon a time...

"So, that's what the SLR "is" (or "was") a "new" camera that sort of "sucks". Next up, what the SLR "is for" and how it got to be "for" more"

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=33118433

En intressant berättelse i tre delar om hur utvecklingen går framåt trots bakåtsträvare. Jag tror att många känner igen sej i "oviljan"...

Visst kommer FF att ta över, frågan är bara när...

 

[ErlandH]

Visst kommer FF att ta över, frågan är bara när...

Precis. Och sen dröjer det inte länge förrän 6x4,5 tar över, och sen utvecklas det snabbt mot 6x6 och 6x9 -- för att ganska snart vara uppe i sensorer med gamla glasplåtsformat på 10x13 och 20x25 cm. För om man tittar tillbaka i historien har ju utvecklingen alltid gått från små format mot större! Det har bara varit tekniken som satt begränsningar för hur stora negativformat man kunnat använda vid varje givet tidpunkt.

Eller... vänta lite nu... var det inte tvärtom? Den tekniska utvecklingen har steg för steg gjort det möjligt att krympa negativformatet med bibehållen acceptabel kvalité?

Fast det var då. Nu innebär den tekniska utvecklingen ovillkorligen att vi går mot större format, för att...

Jaaa... varför då? Nähä, det var ingen som kunde svara på det...

 

[jorgene]

Eller... vänta lite nu... var det inte tvärtom? Den tekniska utvecklingen har steg för steg gjort det möjligt att krympa negativformatet med bibehållen acceptabel kvalité?

Fast det var då. Nu innebär den tekniska utvecklingen ovillkorligen att vi går mot större format, för att...

Jaaa... varför då? Nähä, det var ingen som kunde svara på det...

Läste du länken till Dpreview? Tycker den exposén mycket väl beskrev varför just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet som den är. Tycker texten också väl beskrev hur SLR/DSLR blev "The Swiss Army Knife of Photography", och gradvis trängde undan det som tidigare varit "reserverat" för andra format/tekniker. Och där har vi förblivit, sedan ungefär 1959 och Nikon F.

Så nej, DSLR-utvecklingen går generellt inte "mot större format" -- den går tillbaka till den teknisk/ekonomisk/ergonomiska/förmågemässiga sweetspot som redan använts sedan decennier, dvs småbild 24x36. Att man i "det digitalas barndom" -- på rent teknisk-ekonomiska grunder -- tvingades in i ett APS-format som redan på filmtiden blev ett fiasko, kommer i det längre perspektivet (10-20 år) närmast ses som ett påtvingat mellanspel.

 

[ErlandH]

Läste du länken till Dpreview? Tycker den exposén mycket väl beskrev varför just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet som den är.

Visst läste jag texten. Gjorde du?

Den berättar "varför just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet som den är" när det gäller kameror med traditionell film. Däremot hittade jag inte ett ord om att 24x36 skulle vara ett gudagivet ideal när det gäller dslr. De tekniska förutsättningarna är ju helt annorlunda än när det gäller kameror med film.

Så min fråga kvarstår: Jaaa... varför då?

 

[elbe]

Visst läste jag texten. Gjorde du?

Den berättar "varför just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet som den är" när det gäller kameror med traditionell film. Däremot hittade jag inte ett ord om att 24x36 skulle vara ett gudagivet ideal när det gäller dslr. De tekniska förutsättningarna är ju helt annorlunda än när det gäller kameror med film.

Så min fråga kvarstår: Jaaa... varför då?

Därför att just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet oavsett media... ;-)

 

[ErlandH]

Därför att just 24x36 är den sweetspot mellan kvalitet och hanterbarhet oavsett media... ;-)

Jo, det verkar ju vara på den nivån FF-talibanernas argument ligger: "24x36 är bäst därför att 24x36 är bäst".

För övrigt ska man komma ihåg att inte ens när det gäller kameror med film var 24x36 något ideal för alla fotografer eller det enda formatet som fanns -- utan en hyfsad kompromiss ("sweetspot") som funkade för de flesta. Ganska många väldigt framgångsrika fotografer envisades med att välja andra format, t ex 6x6 eller halvformat, för att det passade deras behov och krav bättre.

 

[Göran Larsson]

Jo, det verkar ju vara på den nivån FF-talibanernas argument ligger: "24x36 är bäst därför att 24x36 är bäst".

Nej, men 24x36 är bäst i kamerahus som är dimensionerade för 24x36, dvs i stort sett alla dagens DSLR. APS-C är för liten med tanke på det registeravstånd som används; det är t.ex. anmärkningsvärt man för dagens DSLR med APS-C inte kan konstruera ett objektiv med en bildvinkel som traditionellt kallas "normalobjektiv" utan att behöva använda dyra objektivkonstruktioner. Jämför t.ex. priset för ett 50/1.4 med ett 35/1.4.

Ska man använda APS-C ska det vara i kamerahus som är konstruerade för denna sensorstorlek, t.ex. mikro 4/3. Då kan man få mindre och lättare hus.

 

[ErlandH]

...det är t.ex. anmärkningsvärt man för dagens DSLR med APS-C inte kan konstruera ett objektiv med en bildvinkel som traditionellt kallas "normalobjektiv" utan att behöva använda dyra objektivkonstruktioner. Jämför t.ex. priset för ett 50/1.4 med ett 35/1.4.

Mer anmärkningsvärt är kanske att detta inte är sant. Tittar man i t ex Sigmas sortiment kostar Sigma EX 30/1,4 HSM ganska exakt lika mycket som Sigma EX 50/1,4 HSM. (Tittar man i stället hos Canon upptäcker man att de inte ens försökt tillverka en 30-35a av någon typ för aps-c-kameror. Vad en sådan skulle kosta om den fanns kan man bara gissa. Vad vi vet är att deras 35/1,4 för FF är förskräckligt dyr.)

 

[Falumas]

När det gäller våra kameror så är jag rätt övertygad om att vi redan nått vad majoriteten av oss egentligen behöver rent kvalitetsmässigt. Vi behöver inte högre uppplösning, inte högre DR etc.

Detta tror jag inte stämmer, dom aldra flesta som fotar på kvällen första gången blir nog förvånade över det dåliga resultatet. Varför blir inte bilden bra när man ser det bra? Jag tror Svensson vill kunna hala upp sin kamera och fota det han ser, om kameran ser bättre än Svensson blir Svensson imponerad, ser den sämre så blir han besviken.
Megapixelräjset verkar ha avstannat men ISO-räjset är vi mitt i. När ISO-egenskaperna hos DX-sensorn är i paritet med ögat så behöver vi inga FX-sensorer längre.

/Karl

 

[Makten]

När ISO-egenskaperna hos DX-sensorn är i paritet med ögat så behöver vi inga FX-sensorer längre.

Det där var ungefär lika begåvat som att någon skulle påstå att "när datorn kan göra beräkningar lika fort som hjärnan så behöver vi inte snabbare datorer". Utvecklingen stannar inte automatiskt av för att man uppnått ett tidigare idealtillstånd.

 

[The_SuedeII]

Exakt vad handlar detta om, mer än att:
"eftersom denna kvalitet duger för mig, så ska fan ingen annan få lov att kräva bättre kvalitet på sina prylar!"

OM nu 4/3 hade blivit så bra att man kunde fått till tillräckligt korta slutartider för att kunna använda formatet till t.ex sport eller seriös lågljusfotografering så hade i alla fall fullformataren 36x24 gett fyra gånger kortare slutartider, med samma bländartal och samma brus i bilden. Vilket tror ni att någon som är lite nogrannare med sina bilder, eller till och med betalar sin hyra och mat med dessa bilder föredrar? Eller varför inte kombinationen halva slutartiden och halva bruset? Om 4/3 blir bättre blir resten av marknaden det också... Samtidigt.

Och precis som i fallet Kartago för 1500 år sedan så tillägger jag:

I början av tråden jämförs Panasonics 7-14F/4G med Nikon 14-28F/2.8. Att man inte inser det absolut vansinniga i att jämföra ett objektiv som i jämförelse har 8ggr mindre ljusgenomsläpp men ändå kostar dryga 14 tusen kr tyder på en viss ovilja att göra en verklig jämförelse. Det räcker med en F/8-zoom för att ta samma bild på en fullformatare. Ett 14-24F/8 hade nog inte varit så stort eller så dyrt, men marknaden för detta objektiv är nog ganska litet.
Ska du istället försöka dig på att ta samma bild, med samma mängd brus och samma slutartider på 4/3-hus så behöver du ett 7-14F/1.4. Detta objektiv hade helt säkert varken varit mindre eller billigare än 14-24F/2.8... :-/


Men det är helt rätt att 36x24 aldrig kommer att "ta över". För 95% av alla fotografer finns ingen anledning att lägga ner pengar/tid/bärmöda på ett format som är alldeles för "bra" och stort för deras behov. Precis som jag antagligen aldrig kommer köpa en P65+ till mig själv. För dyrt, och jag behöver inte det.

Men det betyder väl inte att JAG kan stå och säga att en P65+ mellanformatare är fullständigt värdelös eftersom den ger bättre kvalitet än vad jag behöver, och dessutom är dyrare/större/tyngre än prylarna jag har nu?

 

[Falumas]

Det där var ungefär lika begåvat som att någon skulle påstå att "när datorn kan göra beräkningar lika fort som hjärnan så behöver vi inte snabbare datorer". Utvecklingen stannar inte automatiskt av för att man uppnått ett tidigare idealtillstånd.

Nu haltar du ordentligt i jämförelsen. Jag tror Svensson har förståelse för att kameran inte ser när Svensson inte ser. Att behöva vänta på något kommer Svensson aldrig vilja göra. Oavsett om det är en beräkning eller att ölen skall bli kall.

/Karl

 

[Makten]

Nu haltar du ordentligt i jämförelsen. Jag tror Svensson har förståelse för att kameran inte ser när Svensson inte ser. Att behöva vänta på något kommer Svensson aldrig vilja göra. Oavsett om det är en beräkning eller att ölen skall bli kall.

Nu skrev du ju att "vi" inte kommer behöva några FF-sensorer, vilket jag ser som ett mer generellt uttalande än vad gäller Svenssons behov. När större sensorer är såpass billiga att de utgör en bråkdel av kamerans kostnad så tror jag inte att Svensson kommer att välja en mindre sensor, så länge den inte sitter i ett så litet kamerahus att den större sensorn helt enkelt inte får plats. Och det krävs ett väldigt litet hus för att inte få plats med något så pluttigt som en platt skiva på 24x36 mm.
Men, Svensson kommer naturligtvis att fortsätta att köpa kameror med mindre sensorer om kamerahusen anpassas efter dessa. Ingen vettig människa vill släpa runt på mer vikt än vad som behövs.

Trådens syfte är naturligtvis bara att provocera, och det lyckas ju ganska bra. Men diskussionen är helt meningslös eftersom den lutar sig på självklarheter. Sportbilar kommer heller aldrig att sälja bäst, även om de flesta nog gärna hade haft en.

 

[jorgene]

Sportbilar kommer heller aldrig att sälja bäst, även om de flesta nog gärna hade haft en.

Sant, men en viktig poäng för denna tråd, är att dagens "Svensson-personbilar" i många fall kör cirklar runt "sportbilarna" från år 19xx.

Teknik trillar nedåt -- dagens spetsteknik, är morgondagens konsumtionsvaror. Och därvidlag är all form av digital hårdvara extrem.
1999 års spetssensorer duger inte ens som 2009 års instegsditon...

 

[Falumas]

Sant, men en viktig poäng för denna tråd, är att dagens "Svensson-personbilar" i många fall kör cirklar runt "sportbilarna" från år 19xx.

Teknik trillar nedåt -- dagens spetsteknik, är morgondagens konsumtionsvaror. Och därvidlag är all form av digital hårdvara extrem.
1999 års spetssensorer duger inte ens som 2009 års instegsditon...

Det där stämmer inte alls, det är ytterst få av dagens sportbilar som skulle ha en chans mot t.ex. en AC Cobra som kom ut 1963.
Sportbilar hade sin motormässiga storhetsperiod just på 60-talet. Visserligen finns nu Königsegg och Bugatti som kanske nu har gått om, men på 60-talet var sportbilar i den kalibern inte alls lika ovanliga.
Så med bilar har Svensson faktiskt konstaterat att en Seat Ibiza faktiskt klarar av sin avsedda funktion helt ok.
Fokus ligger nu på helt andra saker än prestanda, dom flesta nu tittar på bränsleförbrukning och säkerhet istället för hästar och bekvämlighet.

Jag tror att inom 5-10 år kommer Svenssons prestandakrav på kameror vara mättat, då kommer pris, design och möjligtvis coola funktioner var det som är viktigt.

Att sedan vi fotoentusiaster aldrig kommer få tillräckligt med prestanda är en annan sak. Om 20år kanske ISO-prestandan är så pass bra att det bara blir mätbara förbättringar, men så länge Nikons toppmodell är bättre än Canons dito får man väl lov att köpa den för att veta att dom stackars Canonfotograferna är grundlurade.

/Karl

PS. Om 10år är förmodligen mobilkamerorna tillräckligt bra för 96% av alla som vill ha en kamera.

 

[sagan]

Trådens syfte är naturligtvis bara att provocera, och det lyckas ju ganska bra.

Där har du fel, huvudsyftet är att kunna använda tråden som hänvisning om X-antal år och även att få igång en diskussion. Blir någon provocerad så är det bara bonus.