Fullformat kommer aldrig att ta över!

[KGS]

Fullständigt osannolikt, FF ger större, tyngre hus och större, tyngre objektiv och de flesta konsumenter vill ha så litet och smidigt som möjligt.

Det kommer istället bli fler och fler lösningar som liknar Micro Four Thirds-systemet, med riktigt små och lätta systemkameror, baserade på betydligt mindre sensorer än 24 x 36 mm

Okej, om inte de flesta systemkameror på den ledande fotobutikens hyllor är FF 1 oktober 2014 så bjuder jag dig på en god middag i huvudstaden, annars bjuder du mig. Deal?

 

[sagan]

Är du helt säker på att du vill att jag gräver fram detta tvärsäkra statement om 5-6 år?

"Är och förblir" är en fras som sällan gör sig väl, när man diskuterar teknisk utveckling...

Det var själva syftet med min tråd, att senare kunna visa att jag hade rätt. Så du är välkommen att citera och länka tråden hur mycket du vill.

Fast egentligen har det inte med teknisk utveckling att göra, utan snarare med vad "svensson" föredrar för produkter. Den tekniska utvecklingen kommer fortgå oavsätt om FF säljs till "svensson" eller ej.

 

[sagan]

Okej, om inte de flesta systemkameror på den ledande fotobutikens hyllor är FF 1 oktober 2014 så bjuder jag dig på en god middag i huvudstaden, annars bjuder du mig. Deal?

Vadet är antaget!

 

[carpelux]

Har du sett t.ex. en Nikon F55 eller Olympus OM-2 för 24x36 film?

Ja, har en OM-2 framför mig just nu. Storleksmässigt en ordinär SLR från 70-talet. Jämförbar med t.ex Pentax ME. PÅ vilket sätt menar du att den trotsar fysikens lagar?

 

[jorgene]

Ja, har en OM-2 framför mig just nu. Storleksmässigt en ordinär SLR från 70-talet. Jämförbar med t.ex Pentax ME. PÅ vilket sätt menar du att den trotsar fysikens lagar?

OK, minns jag siffran fel?
En av OM-modellerna var i alla fall väldigt kompakt.

Du förstår säkert ändå, vad jag försökte säga med inlägget.

 

[pet]

Det är dock inte särskilt märkligt att 4/3 systemet har ett relativt högt pris, då det är enorma utvecklingskostnader på ett helt nytt system.
APS-c kamerorna kunde ju dra fördel av att vara kompatibel med gammal utrustning, vilket drog ned kostnaderna och de enorma volymerna (jämfört med 4/3) har givetvis ytterligare dragit ned kostnaden.

Sant..dock sex år sedan första kameran i detta formatet dök upp så det mesta av utvecklingskostnaderna borde dom har tjänat in vid detta laget..sen va väl inte Olympus ensamma om att ta fram detta formatet..har för mig att Kodak va med och utvecklade det och nu när microfourthirds har utvecklats/tagits fram så är det Olympus och Panasonic som har hjälpts åt.

 

[carpelux]

OK, minns jag siffran fel?
En av OM-modellerna var i alla fall väldigt kompakt.

Du förstår säkert ändå, vad jag försökte säga med inlägget.

Både OM-1 och OM-2 är förhållandevis smidiga jämfört med t.ex. Nikon F med motor.
Men alla har ett spegelhus och prisma vars storlek bestäms av filmen (eller sensorn numera). Ju större sådan, ju större spegel behövs för att visa bilden i sökaren.
Där har vi ju faktiskt en av de stora fördelarna med en fullformat gentemot cropkamera. Det känns som om man kan kliva in i sökare på en FF när man jämför med en crop.

 

[sagan]

Sant..dock sex år sedan första kameran i detta formatet dök upp så det mesta av utvecklingskostnaderna borde dom har tjänat in vid detta laget..sen va väl inte Olympus ensamma om att ta fram detta formatet..har för mig att Kodak va med och utvecklade det och nu när microfourthirds har utvecklats/tagits fram så är det Olympus och Panasonic som har hjälpts åt.

Samarbetet var troligen helt nödvändig för att kunna förverkliga systemet. Det var väl Kodak som utvecklade de första 4/3 sensorerna tror jag.
4/3 systemet är väldigt sympatiskt system då de tillåter alla tillverkare att delta.

 

[bengt-re]

Får man be om lite (mycket..) motargument i frågan? Jag vet att det finns en hel del personer som har snöat in på "fullformatets" välsignelse, så kom med era argument nu!

Nej "full"format suger, allt mindre än 60x45 är mobilkamera och därmed helt värdelöst - släng skiten!

 

[Mankan G]

En fullformatssensor måste väl vara rund och rätt stor. Dvs lika stor som wafern är när den tillverkas men före del delas ner till mindre sensorer

 

[Knight Palm]

Universell storsensorkamera för gamla manuella objektiv

Med Leica som vägvisare, så visst är det möjligt att lansera 135FF-sensor kameror för objektiv som saknar elektriska koppplingar, frånsett den optiska kodningen av objektiven. Har sett att några drömmer i dessa banor för gamla avsomnade Olympus OM-serien.

Olympus har ju gått retro med sin Digital PEN (IS), så det kanske ligger nära till hands att drömma om en Digital Olympus OM (DOOM) kamera. Inbyggd bildstabilisering via sensorflytt (IS) vore likväl möjligt.

Kodak har ju 135FF sensorer på hyllan, Sony likaså, men knappast troligt att Canon säljer externt.

Tror dock inte att marknaden med gamla Olympus objektiv enbart är tillräcklig för en sådan kamera. Snarare skulle Olympus kunna lansera en variant av Leica X1, samt kalla den för Olympus F-1 (FF135) och låta den vara försedd med ett fast 35mm F2.0 objektiv. För video skulle senare behövas en Olympus F-2 (FF135) med ett 24-100mm fast monterat zoom.

Tillbaka till användandet av gamla manuella objektiv på 135FF sensor
De fabrikanter som saknar möjligheten med 135FF idag är huvudsakligen Sigma, Pentax och Olympus, så varför inte ett samarbetsprojekt med att ta fram en gemensam bajonettlös kamera, som kan förses med något i stil med Tamrons gamla AdaptAll, så att även gamla Contax, gamla Canon FD, gamla Nikon och gamla Minolta gluggar utöver gamla Olympus OM och Pentax K objektiv kan användas.

Om marknaden för stora 135FF sensorer är så stor som många hävdar i forumen, så är det konstigt att det inte redan börjat ske???

Ref:
http://zone-10.com/UserFiles/Image/misc/E-3Ti-web.jpg
http://zone-10.com/cmsm/index.php?option=com_content&task=view&id=458&Itemid=1

 

[Mankan G]

När var en bil "tillräckligt bra" för att ta dig från punkt A till B (vilket ju är den grundläggande funktionen hos en bil)? Upphörde utveckling av toppfart, antal hk eller integrationen av ny elektronik vid den tidpunkten -- bara för att "vanliga kunder inte ville betala mer för något han eller hon inte har någon nytta av"?

När var TV-bilden "tillräckligt bra" för Svensson att titta på?

När var stereo-ljudet "tillräckligt bra" för Svensson att lyssna på?

Man kan hålla på med sådana exempel i evigheter. Teknisk utveckling stannar inte av för att tekniken i en given tidpunkt anses "tillräckligt bra för Svenssons"

För länge sedan är svaret på samtliga uppräknade frågor.
- Svenson köper en platt TV för att den är snyggare. Inte för att den går att köra med högre upplösning
- Svensson köper VW Golf 1,6, KIA, Hyndai, Volvo. Fiat etc. Inte Ferrari, Porsche eller andra märkens toppmodeller därför att de enklare uppfyller behoven och även om de gärna skulle vilja synas i en BMW M5 så är den inte värd merkostnaden.
- Så länge som det säljs fler ljudpaket på stormarknaden än high end HiFi så säjer väl det sig själv att kvaliteten är tillräckligt bra på de enklare varianterna för köparna. Just tillbakagången inom ljudkvalitet är annars ett mycket intressant kapitel. Någon har redan nämnt det men det tål att tas upp igen. mp3 är ingen revolution i fråga om kvalitet. Snarare tvärtom men formatet är en revolution i hur vi lyssnar på ljud. Vi kan direktöversätta det till våra bilder. Väldigt många plåtar med sina mobilkameror idag. Usel kvalitet jämfört med den allra enklaste kamera. Både film och digital är bättre men tillgängligheten och enkelheten vinner i detta fall över kvalitetsbehovet.

Utöver den stora massan så har vi fler typer:
- Han (pratar vi teknik så är det oftast en man) som bara skall ha det bästa men inte använder det på rätt sätt eller ens uppskattar mervärdet förutom statusen.
- Entusiasten som vill ha och faktiskt uppskattar det bästa.

 

[Mankan G]

Tillbaka till användandet av gamla manuella objektiv på 135FF sensor
De fabrikanter som saknar möjligheten med 135FF idag är huvudsakligen Sigma, Pentax och Olympus, så varför inte ett samarbetsprojekt med att ta fram en gemensam bajonettlös kamera, som kan förses med något i stil med Tamrons gamla AdaptAll, så att även gamla Contax, gamla Canon FD, gamla Nikon och gamla Minolta gluggar utöver gamla Olympus OM och Pentax K objektiv kan användas.
[/url]

Pentax har stora möjligheter till en framtida FF. Jätteutbud av begagnade gluggar till 135 formatet finns därute.

Kameran eller egentligen systemet finns redan i och med 4/3 och till viss del även till andra märken. 4/3 är ett helt öppet system som alla kan använda. Det andra alternativet är att adaptrar för att montera tex Nikongluggar på Canonhus. Finns redan till många märken men problemet är att alla tillverkare har valt olika avstånd från bajonett till sensor. Det betyder att vi alltför ofta måste ha adaptrar med linser som försämrar egenskaperna.

Dock tror jag inte på konceptet ur ett företagarperspektiv. Vad så många tycks glömma bort är att vi som brinner för fotografi är relativt få. Att du och jag och några fler (vilken majoriteten häckar här på FS). Att marknaden exploderat under senare år har mer med enkelheten och ekonomin att göra. Dagens kameror är relativt sett billiga. Backa tillbaka till tiden för de manuella modellerna. Det var inte lätt att få bra bilder med dessa för en amatör utan intresse för fotografi. Gissa varför instamaticmodellerna slog så pass stort trots en relativt usel kvalitet. Visserligen förändrades mycket av svårigheterna i och med automatiseringen men fortfarande saknades enkelheten i hanteringen för svensson.

Observera att jag inte är negativ till en sådan kamera generellt sätt. Jag skulle springa direkt till butiken om Nikon släppte en digital FM3:a men jag är fullt övertygad om att den inte kommer att bli en kommersiell framgång. Precis lika lite som Olympus PenF blir. En alltför smal entusiastmodell. Däremot tror jag på Micro 4/3 konceptet nu när Panasonic verkligen visat Olympus hur det kan användas........

 

[jorgene]

För länge sedan är svaret på samtliga uppräknade frågor.

Exakt, och det är därför även många Svenssons kommer att sitta med FF inom några år. Teknik i allmänhet sipprar nedåt i konsumtionssegmenten; det som för 5-10 år sedan var cutting-edge och svindyrt, blir med tiden standardutrustning och ekonomiskt överkomligt.

För Nikon tog det från 1999-2007 för APS att sippra ned och bort från de rena pro-husen. Hur länge kommer semipro-husen i Dxxx-serien att finnas i en APS-variant, parallellt med D700 och dess efterföljare? 2002, till 20xx? När sipprar APS ned i Nikons kompaktsegment? Väldigt snart, tror/hoppas de flesta.

Sensorstorlekarna sipprar konstant nedåt genom segmenten. Inte alltid fort, men riktning och trend är solklara. Den dagen någon av de tre stora anser tiden mogen för FF i ett D90-, 50D- eller A700-hus, för kanske 15000kr eller mindre, så kommer FF-marknaden att ta fart ordentligt. Skall vi gissa att det i tiden sammanfaller med den dag man förmår exponera en 24x36-sensor med en enda exponering vid tillverkningen?

 

[pet]

Det är mindre glas i dem vilket gör dem lättare



Bägge dessa kameror saknar spegelmekanism och prismasökare vilket förklarar viktskillnaden.

Pratar vi spegelreflexer gör fysiska lagar att det blir större och tyngre hus ju större sensor de har.

Ja jag vet det men skillnaden är inte jätte stor i vikt/storlek när man jämför APS-C objektiv som är likvärdiga motsvarigheten till FF objektiv...för att ta några ex där byggkvalite mm är så lika som möjligt.

Nikon 16-85 72*85 485g DX
Nikon 24-120 77*94 575g FX

Canon 10-22 84*90 385g EF-S
Canon 17-40 84*97 475g FF

Nikon 17-55 110*86 755g DX
Nikon 24-70 83*133 900g FF

Tokina 11-16 84*89 560g EF-S
Canon 16-35 88*112 635g FF

Canon 60 macro 73*70 335g EF-S
Sigma 105 macro 74*97 457g FF


Ja jag vet att båda sakna spegelmekanism och vanlig prismasökare som finns i en SLR/DSLR men M9 är trotts allt en "range finder kamera" och har därmed en genomsiktsökare vars konstruktion tar lite plats så hade man skippat den och byggt/gjort M9:an med endast "skärmsökare" som på tex EP-1 så hade man troligvis kunnat kapa lite på måtten och vikten.

 

[Knight Palm]

Önsketänkande kontra realitet

Skall vi gissa att det i tiden sammanfaller med den dag man förmår exponera en 24x36-sensor med en enda exponering vid tillverkningen?

-Det kommer inte att ske än på länge, länge.
-Halvledarindustrin har större bekymmer...

Ref:
Canon litho dreams hit price roadblock

 

[Mankan G]

Exakt, och det är därför även många Svenssons kommer att sitta med FF inom några år. Teknik i allmänhet sipprar nedåt i konsumtionssegmenten; det som för 5-10 år sedan var cutting-edge och svindyrt, blir med tiden standardutrustning och ekonomiskt överkomligt.

Jag håller bara med till viss del. Givetvis sipprar teknoloin neråt men det finns andra egenskaper som driver på utveckligen likaså.

När det gäller plattTV så är det en annan sak än kvaliteten som driver på försäljningen. Dessutom är en plattTV för 6000kr på stormarknaden är en HELT annan sak än en annan modell i samma storlek för 40000kr även om de ytligt sett ser likadana ut. Svensson köper inte modellen för 40000 kr.

När det gäller ljudet så har vi ju som sagt klivit bakåt. Kvalitetsutvecklingen av bilarna är också redan klar . Samma sak med våra kameror.

Egentligen anser jag att mina påståenden är riktigt korkade. Ungefär som den amerikanska chefen för patentverket som för typ 100 år sedan sa: "vi kan lägga ner verket nu när allt är uppfunnet". Men någonstans finns det en sanning i det trots allt. När det gäller våra kameror så är jag rätt övertygad om att vi redan nått vad majoriteten av oss egentligen behöver rent kvalitetsmässigt. Vi behöver inte högre uppplösning, inte högre DR etc.

Däremot tror jag att det kommer att bli en enorm utveckling i hur vi använder våra bilder. WLAN, ständigt uppkopplade, nya inbyggda funktioner etc tror jag mer på än att alla kameror kommer att få FF. Titta på Panasonics senaste modeller med videofunktion. Otroligt nydanande men egentligen inget nytt. Bara ett nytt tänkande och implementering av nya funktioner från andra produkter...

 

[carpelux]

Exakt, och det är därför även många Svenssons kommer att sitta med FF inom några år. Teknik i allmänhet sipprar nedåt i konsumtionssegmenten; det som för 5-10 år sedan var cutting-edge och svindyrt, blir med tiden standardutrustning och ekonomiskt överkomligt.

Snip...

Sensorstorlekarna sipprar konstant nedåt genom segmenten. Inte alltid fort, men riktning och trend är solklara. Den dagen någon av de tre stora anser tiden mogen för FF i ett D90-, 50D- eller A700-hus, för kanske 15000kr eller mindre,

snip...

Frågan är om vi diskuterar samma sak. Frågon som ställdes i ursprungsinlägget var om FF kommer få en dominerande ställning i framtiden. Dominerande tolkar jag som mer än hälften av marknaden.
Jag kan inte se någon som helst orsak till att FF skulle ta den stora delen av marknaden, den del som i dag består av kompaktkameror och gadgets med inbyggd kamera, t.ex. mobiltelefoner. Hur du än vänder och vrider på det kommer en FF vara dyrare än en cropsensor och det finns helt enkelt inga fördelar med den för Svensson, däremot en del nackdelar.

En annan sak är att FF kommer ta marknadsandelar. Om det råder inga tvivel. Jag tror som du att man inom en ganska snar framtid kan köpa FF-kameror för 15', kanske t.om. 10'. Men det är trots all alldeles för mycket pengar för flertalet Svensson som idag är beredda att hosta upp kanske 3-4' för sin kompakt som ger dem precis det de vill ha, bra bilder med en kamera som är lätt att ta med. Dessa 3-4' kommer givetvis att sjunka i samma takt som FF-kamerorna.

Själv vill jag se en FF mätsökare med universal bajonett, så att man med adapters kan sätta på objektiv av valfritt fabrikat. Elektronisk fokuseringshjälp, genomsiktssökare och manuell fokusering. Lite av en Leica M9, fast utan Leicas pris. Tror aldrig jag får se en sådan dock

 

[jorgene]

Jag kan inte se någon som helst orsak till att FF skulle ta den stora delen av marknaden, den del som i dag består av kompaktkameror och gadgets med inbyggd kamera, t.ex. mobiltelefoner.

Ja, nu tog jag ju för givet att det främst är DSLR:er vi diskuterar här. Att det inte blir FF i mobiler och kompakter för 750kr, det förstår jag också... Självklart är det väl DSLR-segmentet vi till 90% diskuterar här, plus kanske lite 4/3 och Leica? Annars blir ju den ursprungliga frågeställningen både meningslös och lite absurd -- med tanke på att mobiltillverkarna är de absolut största kameraleverantörerna idag...

 

[forstheim]

IDC-statistik över sålda digitalkameror i världen år 2007..

Hittade denna enkla statistik från en blogg när jag surfade runt. Jag utgår ifrån att den stämmer. Statistiken är från 2007, så den speglar förstås inte helt vad som gäller i dag. En liten hint får man dock, tycker jag. Länken till bloggen kommer här nedan. Scrolla nedåt lite i artikeln!

http://metrobloggen.se/jsp/public/index.jsp?article=19.2175680


Om jag ska sammanfatta det hela så säger statistiken att det under 2007 totalt såldes 131 miljoner digitalkameror (kompakt och DSLR), varav 7,1 miljoner var DSLR.

Personligen har jag svårt att tänka mig att försäljningen av DSLR skulle ta mer än 50% av den totala försäljningen inom den närmsta 5-årsperioden..och dessutom att samtliga av dem sålda digitala systemkamerorna då skulle vara fullformatare. För det är ju vad som är förutsättningen för att man ska kunna säga att FF dominerar marknaden!

Visst, för entusiasterna som är engagerade i bild och gillar teknik kan det mycket väl bli så. Men den stora massan i världen tror jag inte är speciellt intresserad av dessa saker. Så länge bildkvaliteten håller tillräckligt hög nivå för "Svensson" så kommer enkelhet, lägre pris, vikt och storlek vara viktigare än en att få tillgång till FF.

Det är min GISSNING..