Annons

Fullformat kommer aldrig att ta över!

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag tror inte att småbildsensorer kommer att "ta över" även om de vore nästan lika billiga som APS-C-sensorer eller 4/3-sensorer. Åtmonstone inte på ESR:er. Spegel och prismahus sätter en undre gräns för hur litet man kan göra ett sådant kamerahus.

För EVIL-kameror är det väl också tveksam om småbild kommer att ta över. Det bör rimligen gå att bygga mindre kameror med mindre sensorer.

Att notera i den här diskussionen är att det är knappast någon som vill hävda att småbildsensorer inte kommer att bli billigare i framtiden (även om vi har olika uppfattning om hur mycket billigare).

Jag tror att priset kommer att vara ett hinder för småbild att ta över, men även om det visar sig vara fel så finns det andra anledningar till att det bara kommer att vara entusiaster som vill köpa småbildskameror.
 
Kim, det är du som pratar om nördar. Jag har aldrig tagit detta ord genom min penna i denna tråden.
Det verkar också som om du helt missat att folk i massor just skaffat sig systemkameror i stora horder fast någon borde rått dem att avstå. Det är avsevärt mycket mindre strul med kompakter än DSLR:er men ändå köper de APS-C-kameror fast de egentligen inte behöver dem om du ser till vad de använder bilderna till. Det är precis samma diskussion som den här trådens rubrik handlar om bara lite nedskalad i sensor-format.

Varför i helsike går dessa människor på att de ska köpa en DSLR som ofta till deras förvirring ger sämre bilder än kompakten - om vi nu ska ta hänsyn till hur många faktiskt använder sin DSLR.

Jag tror att telefonerna kommer bli så bra att många av de som migrerat från kompakter till DSLR:er, fast de inte borde, kommer lägga dessa på hyllan (för vem vill ha en gammal instegs DSLR att släpa på i onödan?) och skaffa sig en ny telefon istället.

Om några år kommer de som använder DSLR idag inte vara riktigt samma användargrupp längre. Den ruppen kommer kanibaliseras från botten av kameramobilerna. De som blir kvar kommer till större del än nu bestå av entusiaster.

Är väl inget fel att köpa en dslr o köra på grönt läge...blir bättre bilder och jag tror inte problemen ökar jämfört med en kompaktkanera...
 
Det har ju inte ett dugg med sensorstorlek att göra.

Jo det har det. För att få samma bild på en FF som på en APS-C så måste du först anpassa brännvidden 75 vs 50mm. Du måste även blända ner 75:an ett steg för att skärpedjupet ska stämma. Sist måste du kompensera ljusbortfallet med ett steg högre ISO. Samma bild - samma brus!
I båda fallen så mäter AF:en på största bländare men i FF-fallet så bländar man ju ner ett steg så därför blir AF-noggranheten ett steg bättre.
AF-tekniken utvecklas väl den också så tillslut så behövs väl inte FF:s övertag kan tänka.

Trots detta så tror jag nog att APS-C har kommit för att stanna/dominera.
 
Jo det har det. För att få samma bild på en FF som på en APS-C så måste du först anpassa brännvidden 75 vs 50mm. Du måste även blända ner 75:an ett steg för att skärpedjupet ska stämma. Sist måste du kompensera ljusbortfallet med ett steg högre ISO. Samma bild - samma brus!
I båda fallen så mäter AF:en på största bländare men i FF-fallet så bländar man ju ner ett steg så därför blir AF-noggranheten ett steg bättre.
AF-tekniken utvecklas väl den också så tillslut så behövs väl inte FF:s övertag kan tänka.

Trots detta så tror jag nog att APS-C har kommit för att stanna/dominera.

Så används inte kameror. Det är ingen som när hon ska ta en bild funderar på hur inställningarna ska vara för att "motsvara" ett småbildsfotografi. Framförallt är det ingen som funderar på brusekvivalens.

De enorma problem med felfokuserande AF som tycks förekomma om man ska gå efter diskussioner på detta forum tror jag är en myt. Förhållandet mellan de som skriver av sig här och de som inte gör det är ju förkrossande till de senares fördel.

(Nu kommer det att komma en massa kommentarer av folk som har haft felfokuserande AF och som tar sina egna erfaranheter som "bevis" för att det finns enorma problem med felfokuserande AF.)
 
I båda fallen så mäter AF:en på största bländare men i FF-fallet så bländar man ju ner ett steg så därför blir AF-noggranheten ett steg bättre.

Det där stämmer f.ö. inte. AF-noggrannheten blir inte bättre av att man bländar ner. Däremot kompenserar nerbländning för onogrannhet hos AF-systemet.

(Vad betyder "ett stegs bättre AF-noggrannhet" förresten?)
 
Jag tror att telefonerna kommer bli så bra att många av de som migrerat från kompakter till DSLR:er, fast de inte borde, kommer lägga dessa på hyllan (för vem vill ha en gammal instegs DSLR att släpa på i onödan?) och skaffa sig en ny telefon istället.

Om några år kommer de som använder DSLR idag inte vara riktigt samma användargrupp längre. Den ruppen kommer kanibaliseras från botten av kameramobilerna. De som blir kvar kommer till större del än nu bestå av entusiaster.

Jag tror att det först kommer att drabba alla kompakter och sedan det nedre segmentet av DSLR.
De som vill ha en kamera med massor av finnesser kommer troligen att hitta det bland superzoomarna, fortfarande mindre än en DSLR och inget kludd med att byta optik.
De som sedan blir bitna kommer kanske som jag att gå vidare med en DSLR i någon form.

När det gäller telefoner så har redan många telefoner massor av finesser via "appar" t ex min HTC kör Camera 360 appen som har tonvis med finesser som den "vanlige" konsumenten på gatan gillar och tycker ser bra ut, se exempel:
 

Bilagor

  • C360_2011-02-06 11-11-29.jpg
    C360_2011-02-06 11-11-29.jpg
    55.4 KB · Visningar: 253
Jo det har det. För att få samma bild på en FF som på en APS-C så måste du först anpassa brännvidden 75 vs 50mm. Du måste även blända ner 75:an ett steg för att skärpedjupet ska stämma. Sist måste du kompensera ljusbortfallet med ett steg högre ISO. Samma bild - samma brus!
I båda fallen så mäter AF:en på största bländare men i FF-fallet så bländar man ju ner ett steg så därför blir AF-noggranheten ett steg bättre.
AF-tekniken utvecklas väl den också så tillslut så behövs väl inte FF:s övertag kan tänka.

Trots detta så tror jag nog att APS-C har kommit för att stanna/dominera.

Med det där resonemanget skulle man ju kunna hävda att en bild från en liten sensor i en mobilkamera är lika bra som en från den tydliga optimala APS-C sensorstorleken.
 
Är väl inget fel att köpa en dslr o köra på grönt läge...blir bättre bilder och jag tror inte problemen ökar jämfört med en kompaktkanera...

Nä grejen är att det inte nödvändigtvis blir det. Det finns ganska många inlägg om just detta på FS som jag läst under åren. För det krävs det viss kunskap som man inte nödvändigtvis behöver ha med kompakterna.

Sony t.ex. har ofta ställt sina kameror by default till att ge bilder som många i en jämförelse upplevt som lite mjuka urvattnade. Det kan man självfallet justera och jag vet inte om det inte är mer fel på användarna än Sony. Det är vanligt att färger är övermättade, kontraster för hårda och bilder för hårt skärpta om man kollar den smak som faktiskt ibland dominerar rätt markant och i den jämförelsen tycker en del att en del Sony-modeller givit väl bleka bilder..

En annan faktor är att mina kompakter (jag har haft ett antal Ricoh) givit verkligt skarpa bilder med väldigt långt skärpedjup. En del upplever korta skärpedjup som oskarpa bilder och tycker bättre om kompakternas bilder av det skälet.

Är det något som jag verkligen kan stryka under så är det att det är enormt mycket strul med systemkameror. Jag har haft mängder av problem: alltifrån flera krascher med anti-skak i min Konica Minolta 7D. Jag har haft enormt mycket strul med objektiv som felfokuserat på flera av mina hus (jag har haft 5 stycken på 5-6 år). Jag har aldrig haft det minsta fel på mina Ricoh-kompakter - vare sig analoga eller digitala. En kompakt med fast lins har aldrig problem med skit på sensorn bara för att ta något verkligt banalt.

Det är inte utan att jag blivit intresserad av Ricohs systemkameralösning där man byter hela paketet sensor objektiv. Där har man stora möjligheter att få perfekt fokusering då man inte byter objektivet bara och man får aldrig några skräpproblem på samma sätt som med DSLR:er.

Det är inget fel att använda en DSLR med gröna läget men det känns ju lite over kill att köpa en DSLR om man inte tänker använda dess funktioner och potential.
 
Senast ändrad:
Inte i inlägg #378 åtminstone. Om det var i något tidigare inlägg så måste jag ha missat det. Kan du hänvisa?

(Visst är det irriterande med det här forumsystemet som inte lägger in länkar mellan inläggen så att man kan följa kommentarskedjor (både bakåt och framåt))

Jag har skrivit på flera ställen om att man kan dela upp en högupplöst sensor i flera olika från varandra skiljda ytor som exponeras eller bearbetas på olika sätt för att exv. möjliggöra HDR-bilder tagna i ett och samma moment istället för som i min A580 att det sker med hjälp av tre tagningar. Fördelen är att man då kan hantera även rörelse i motivet vilket inte går med en serietagning på tre eller flera bilder.

I den s.k. pixeltråden pratades mycket om s.k. binning där man kopplar ihop flera pixlar för att skapa större yta och därmed bättre DR.

Priset är att man då får en bild med 15 Mp istället för 45 om man exv. delar upp sensorn i tre olika från varandra skiljda ytor eller om man på motsvarande sätt skulle låta tre fysiska pixlar representera en enda.

Man skulle kunna använda sensorytan mer kreativt än idag då man inte har råd med det då sensorerna är för små för dylika övningar.

I Sonys nya APS-C-kameror finns mängder av liknande funktioner som jag tror inte är så vanliga hos konkurrenterna ännu och jag är övertygad om att vi får se mer av detta framöver vare sig man utnyttjar serietagning som i de nuvarande kamerorna eller använder större sensorer på det sätt jag beskrivit.
 
Så används inte kameror. Det är ingen som när hon ska ta en bild funderar på hur inställningarna ska vara för att "motsvara" ett småbildsfotografi. Framförallt är det ingen som funderar på brusekvivalens.

De enorma problem med felfokuserande AF som tycks förekomma om man ska gå efter diskussioner på detta forum tror jag är en myt. Förhållandet mellan de som skriver av sig här och de som inte gör det är ju förkrossande till de senares fördel.

(Nu kommer det att komma en massa kommentarer av folk som har haft felfokuserande AF och som tar sina egna erfaranheter som "bevis" för att det finns enorma problem med felfokuserande AF.)

Det finns gott om exempel på folk på FS som trott de levt i den bästa av kameravärldar tills insikten slagit dem. Fråga Micke Risedal och Lennart Aspman. Finns få som gått till botten med dessa problem som de herrarna.

Vi har ju haft en diskussion här bl.a. om fördelar och nackdelar där även mobiler och kompakter berörts.

Bara en lite saxning från ett inlägg i ett Sony-forum av Mats Lillnor om just vikten av att ha koll på AF-problemen även med FF DSLR:er:

"Blev lite jobbigt när jag upptäckte vad jag gjort mig av med då jag precis börjat komma underfund med hur man ska hantera den för att det ska bli bra. Köpte som sagt sedan en A900, men tragglade en hel sommar och fick dåligt resultat och höll på att helt tappa sugen för allt vad foto heter. Blev helt tokig, slet mitt hår och skämdes för mina bilder med A900 och Zeiss85 när det blev sämre resultat än när frun plåtade med mobilkameran. Det visade sig att både den kameran och mitt Zeiss 85 var feljusterade fokusmässigt som dessutom adderade felen. När jag sålde den var den nyservad och tipp-topp och var perfekt justerad, så det var ett bra ex, men min "känsla" för den var naggad i kanten så jag valde att behålla A850 istället. Hade båda kamerorna samtidigt två dagar bara. Skillnaden mellan A850 och A900 är nästan obefintlig. Enda riktiga skillnaden är seriehastigheten och det är inte högsta prio för mig ändå. Kör mest single-shot.............................................................................................

Tror att det här är bidragande orsak till att åsikterna går isär så mycket om kameramodellerna. A850/A900 kräver ett visst mått av skicklighet för att resultatet ska bli bra, men när man kommer över den tröskeln så ger kameran tillbaka mångdubbelt..............................................................

Sen säger min fru att jag är en usel fotograf :). Visst, du tar superskarpa bilder så att varenda rynka och finne syns, men lyckas inte "fånga själen" säger hon och tar fram NEXen och tar en helt underbar bild av vår son som blir mycket bättre än alla mina bilder :)." (slut citat)

Åtminstone jag tycker att Mats har fångat detta väldigt väl. Kameror med mindre sensorer är mer förlåtande och kräver inte samma kunskaper som systemkameror med större sensorer. En kompakt är mer förlåtande än en APS-C som i sin tur är mer förlåtande än en FF. Så det är ingen tillfällighet att kompakterna ser ut som de gör. De är ofta ett mycket bättre val än kameror med de större sensorern aför många och det som sagt av flera skäl. Mindre strul är en mycket viktig faktor också den.

Det går väl inte och få mycket mer optimal FF utrustning än A900 och ett Zeiss 80 för porträttfoto och ändå kan resultatet upplevas som sämre än en kompakt om man har otur och dessutom inte riktigt har koll på utrustningen och förutsättningarna. Många lider av liknande problem utan att de har en aning om det. De är bara inte riktigt nöjda med sina resultat fast de på papperet borde ha alla förutsättningar och det värsta är att slutkontroll inte verkar vara ett dugg bättre på de verkligt dyra produkterna, vilket är klart förvånande. Maratontrådarna i ämnet har gällt främst Canon 5D MK II, Canons proffsmodeller samt 7D. Dyra fine entusiast eller proffsmodeller allihop.

Den här typen av problem är så vanliga som de är, just därför att folk gör precis som du nu gjort och bagatelliserar dessa problem. Det gör att tillverkarna kan fortsätta hålla på som de gör. Det är verkligen inga bagateller för de som är drabbade. De dödar all fotoglädje kan jag lova precis som Mats så tydligt illustrerat. Tre av mina KM- och Sony-hus har varit mer eller mindre felställda. Det senaste var en A55 som jag t.o.m. lämnade tillbaka efter en månad varav den varit 2 veckor på verkstad. Men mina A550 och A580 var mycket bra justerade direkt ur lådan. Det gäller att ha tur.
 
Senast ändrad:
Vad jag saknar i alla? DSLR kameror som har några av de BS program som Casio har i sina Hi speed kompakter och superzoomar.

En FF skulle mycket väl kunna göra sanslösa saker med lite hjälp av vettig programvara och teknik,
Se Sten-Åkes inlägg om t ex HDR.

Det jag saknar:

High Speed-Seriebildstagning 60 Bilder/sek i 1 sekund
Move-in-seriebild http://se.exilim.eu/se/bestshot/exfh100/movein/
Move-out-seriebild http://se.exilim.eu/se/bestshot/exf1/moveout/
Past Movie Förinspela 5 sekunder hela tiden.
Highspeed program http://se.exilim.eu/se/specials/exilimhighspeed/features/
Slow motion filmning Snabbinspelning med upp till 1 200 b/s

Den lilla kortfilmen jag har gjort med insekter är en kombination av D90 och EX-F1
http://vimeo.com/22578758
Tänk om man kunde få 1280x720 i highspeed med befintligt ljus. Så att det inte krävs strålande solsken eller 4 KW ljus.

Jag tror att sådana funktion kan komma högre upp i klasserna för att kontra kompakter och annat.

"Billiga" höghastighets kameror är så pass efterfrågade så att i USA betingar en EX-F1 upp till $1700 i använt skick.
 
Jag har skrivit på flera ställen om att man kan dela upp en högupplöst sensor i flera olika från varandra skiljda ytor som exponeras eller bearbetas på olika sätt för att exv. möjliggöra HDR-bilder tagna i ett och samma moment istället för som i min A580 att det sker med hjälp av tre tagningar.

Det är ju inget som är låst vid just storleken på en småbildsensor. Både större och mindre sensorer skulle kunna göras på det viset.
 
Det finns gott om exempel på folk på FS som trott de levt i den bästa av kameravärldar tills insikten slagit dem.

Det finns ännu mer gott om folk som inte har skrivit om att de har haft problem med AF.

Att något har diskuterats flitigt här på Fotosidan är ingen som helst evidens för att det är ett stort problem för många fotografer. För att kunna säga det måste man göra en riktig undersökning.
 
Den här typen av problem är så vanliga som de är, just därför att folk gör precis som du nu gjort och bagatelliserar dessa problem.
Nej, nu har du blandat ihop orsakssambanden. Jag har ingenting med eventuella AF-problem hos systemkameror att göra. Om nu problemen är mycket vanliga, vilket det inte finns några starka evidenser för, så beror de på att konstruktionen är undermålig, eller att kvalitetskontrollen är dålig.

Fast "så vanliga som de är" betyder förstås inte samma sak som "mycket vanliga" utan säger just ingenting om felfrekvensen.

Det gör att tillverkarna kan fortsätta hålla på som de gör. Det är verkligen inga bagateller för de som är drabbade.
Klart att det inte är. Det har jag heller inte hävdat. Det är självklart att det ställer till med mycket besvär för den som är drabbad.
 
Vad jag saknar i alla? DSLR kameror som har några av de BS program som Casio har i sina Hi speed kompakter och superzoomar.

Stort medhåll. Jag köpte en Casio EX-FH100 för 1990 kr (inklusive frakt) för några veckor sen. Den tillverkas inte längre, så man får nog skynda sig om man vill ha en. Någon direkt ersättare har Casio inte presenterat än.

Höghastighetsfilmningen är riktigt kul. Filmar man med 1000 b/s så blir dock bilden lite väl liten. I 420 b/s och 240 b/s blir det dock användbara videos.

Skulle sånt här dyka upp i kameror med större sensorer så vore det jättekul, men eftersom ingen(?) annan än Casio tycks ha det ens i kompaktkameror så tvivlar jag lite på att det blir nåt.
 
Det är ju inget som är låst vid just storleken på en småbildsensor. Både större och mindre sensorer skulle kunna göras på det viset.

Ja det är förvisso sant men om man har 45 Mpixel så är det lite skillnad mot att ha 16 att utgå ifrån. Då får du drygt 5 Mpixel istället för 15 i färdig bild och då vet jag precis vad du och kanske t.o.m. Kim kommer att säga: att man inte behöver mer än 5 Mpixel för det de flesta använder bilderna till. Då kan jag ge både dig och Kim rätt i det, men nu är vi i ett entusiastforum och där köper inte folk det snacket rakt av för de vill beskära och blåsa upp sina bilder i stora utskrifter stora som täckningen på ett långtradarsläp om det vill sig och då tycker de att de vill ha kanske minst 15 Mpixel i färdig bild, för det är ju lite standard på en APS-C idag. En del skulle nog tycka 5 Mpixel är lite litet trots allt.
 
Dagens pixeltätaste småbildsensorer har 24Mpixel. De pixeltätaste APS-C-sensorerna har 18Mpixel.

Det är väl inte orimligt att anta att om småbildsensorerna får 45 Mpixel så följer APS-C-sensorerna med och får ungefär 34 Mpixel?

Det finns förstås fysiska gränser som sätter stopp för hur tätt man kan packa pixlar, och jag har inte orkat fundera på var den gränsen går.
 
Nej, nu har du blandat ihop orsakssambanden. Jag har ingenting med eventuella AF-problem hos systemkameror att göra. Om nu problemen är mycket vanliga, vilket det inte finns några starka evidenser för, så beror de på att konstruktionen är undermålig, eller att kvalitetskontrollen är dålig.

Fast "så vanliga som de är" betyder förstås inte samma sak som "mycket vanliga" utan säger just ingenting om felfrekvensen.


Klart att det inte är. Det har jag heller inte hävdat. Det är självklart att det ställer till med mycket besvär för den som är drabbad.

Jo det är precis vad du och alla vi andra har det. Om folk ställer upp på taskiga konstruktioner eller den taskiga kvalitet som många gånger levereras, oavsett om detta är ett resultat av taskiga konstruktioner, allt för stora toleranser hos tillverkarna eller rena olycksfall i arbetet så tar tillverkarna chansen att låta användarna göra slutkontrollen. Det finns stora summor att spara på det. De som då bråkar hjälper man men de som inte upptäcker problemen för att de kan faktiskt vara rätt subtila ibland lämnar man att leva med suboptimerad utrustning. En del är t.o.m. så glada att de får hjälp "gratis" att de överser med problemen. Grejen är ju bara att det inte finns något gratis i dessa sammanhang då det alltid är förknippat med både kostnader och umbäranden innan problemen är åtgärdade.

Om vi tar fallet med zoomar så justerar ju tydligen Canon dessa på hela 8 punkter efter zoomspannnet. Har man då icke linjära fel så kan objektivet vara OK på åtminstone någon brännvidd men ligga ordentligt fel på andra. Det är inget man fixar med microjusteringen. Detta har mycket grundligt utretts av både Micke Risedal och Lennart Aspman.

Läs gärna om tråden om AF-problemen Micke hade med sin Canon 5D MK II. Även en mycket erfaren fotograf som Micke som ibland gör en del testjobb gick till en början bet på att förstå problemen han själv hade.

Som sagt, 2ggr pajade min KM 7D (anti shake) sista gången skedde det mycket olyckligt på en fiskeresa till Los Roches i Venezuela. Den gången hade dessutom garantin gått ut. Flera ggr var huset också inne på justering för fokusproblem vid sidan av de tillfällen då AS pajade och kom tillbaka utan att de fixat problemet. Det fick jag göra själv till slut. Ett kitobjektiv föll halvt isär och linselementet hängde på trekvart och dinglade efter att ett par av skruvarna som höll det på plats lossnat.

Hade även grava bakfokusproblem med speciellt ett av mina objektiv (Tamron 24-135mm) både med KM 7D och Sony A350. Dessa försvann helt när jag fick min A550 som har en helt annan konstruktion av AF-systemet. Detta mitt tidigare älsklingsobjektiv har sedan varit klockrent på min A580 också.

Innan jag fick min A580 hade jag köpt en A55. Upptäckte fokusproblem med den efter en vecka drygt och lämnade in den. Efter en dryg vecka till gick jag till Sony Center och undrade var min kamera var. Verkstaden bad då att få tid till några tester till. Jag fick till slut tillbaka den efter drygt två veckor och konstaterade snabbt att jag inte var nöjd med jobbet. En månad hade jag då bara haft elände av mitt inköp, vilket jag också anser vara en kostnad. Jag erbjöds då att skicka in den igen, pengarna tillbaka eller den då ca 1000 kronor dyrare A580 som ersättning. Jag tog det senare erbjudandet då jag ville ha en ny kamera. Ingen kul start på inköpet men jag är väldigt nöjd med min A580 som precis som min A550 funkar till stor belåtenhet med alla mina 8 objektiv.

(Mitt sista analoga inköp, en Minolta Dynax 5 hade jag på en resa till Istanbul. Uppe på Topkapi skulle jag byta film och då låste sig mekanismen och jag fick inte ut rullen överhuvudtaget. Innan dess hade topdisplayen slutat fungera.)

Innan dess har jag sedan 70-talet haft som resekamera en Pentax ME som aldrig krånglat så jag inte kunnat ta mina bilder. Den är nu pensionerad men funkar fortfarande perfekt med ett litet undantag och det är att räkneverket slutat fungera men det hindrar mig inte att ta bilder.

Allt detta strul alltså under drygt 5 -6 år med nya digitalkameror och objektiv medan jag inte haft några problem med min Pentax att tala om på nära 40 år. Detta trots att jag tappat den i marken två ggr och haft den med på resor över hela världen i ur och skur och massor av sand och damm sedan 70-talets början. En ME är ett simplistiskt robust mästerverk i mässigplåt och mina Pentax-M objektiv som är rena konsumentprodukter är under av välbyggd precion i jämförelse med vilka rackiga moderna kitobjektiv som helst oavsett tillverkare.

Så jag är verkligen inte imponerad av dagens kvalitet på kameraprodukter. KM 7D beskrevs i tester som "built like a tank" och det var den på utsidan men insidan var som ett ägg med tunt skal.

Var glad att du inte är drabbad med förringa inte kvalitetsproblemen folk upplever för precis som Mats säger så kan de få en att helt misströsta och lägga kameran på hyllan för gott for det förtar verkligen all fotoglädje.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar