Fullformat kommer aldrig att ta över!

[sagan]

Vet ju inte hur du hanterar en smartmobil (eller hur din SE W995 fungerar) men på de jag haft räcker det med tre åtgärder: svep med ett finger för att låsa upp, tryck en gång för att öppna telefonbok, tryck på rätt person/nummer. Klarar man inte det på nån bråkdels sekund har man nog något handikapp.

Måste du inte väcka telefonen från viloläge först? Det behöver man inte med W995, den både låser upp och vaknar upp från viloläge i samma mekaniska rörelse och hanteras enklast med en hand.

 

[PMD]

ja, jag ser bara fördelar med den större sensorn

Det beror ju på att du har muskler som Arnold och är rik som ett troll.

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte alls, jag kan mycket väl tänka mig att byta till FF, men då räknar jag mig till fantasterna också, inte den vanlige konsumenten. Den vanliga konsumenten beter sig som den alltid har gjort, skaffar det som är billigt, funktionellt och smidigt. IKEA.


Liknelsen är inte relevant, en smartmobil ger helt andra funktioner, det var länge sedan mobiler användes till att bara ringa. En FF-kamera ger inte fler funktioner än vad man får med en APS-c, faktum är att köper man en EVF-kamera så får man fler funktioner.

Frånsett detta så är det fortfarande så att de flesta köper betydligt billigare mobiler än iPhone.

Jo man kan få "helt andra" funktioner med en FF med hög upplösning typ 40+ som du aldrig kan med en APS-C. Mitt exempel var t.ex att smart kunna dela antalet pixlar på sensorn i 3 och i en enda tagning registrera tre olika bilder som sedan kan processas på olika sätt. Idag tar min kamera tre olika bilder efter varandra och inte i samma tagning. Detta leder till att tagningen tar för lång tid för att göra det möjligt att ta motiv som rör sig det minsta med exv. HDR. I andra fall ändras fokusplanet och man får mycket långt skärpedjup vid behov. Åter så har folk svårt att använda sin fantasi tycker jag. Tro mig, får vi den typen av högupplösta FF så kommer vi få se en massa smarta funtioner som drar nytta av det. Idag kan man med min kamera ta sex olika exponeringar som sedan smälts samman till en enda med mindre brus i dåligt ljus. Med en högupplöst FF-sensor så kan man göra samma sak i en tagning istället för flera med alla fördelar det skulle ge.

Sen kan man beskära utan att behöva bry sig överhuvudtaget. Nog med pixlar har man så det blir över. Det tycker jag skulle vara bra fast jag är väldigt nöjd med min Sony A580. Jag kan inte se att jag har några som helst problem egentligen idag heller när jag skriver ut även beskurna bilder i A3.

När det gäller SLT-kameror med fast spegel så har den designen potential att göra konstruktionerna mycket billigare än dagens SLR-konstruktion medger. Ingen rasslig spegel. Ingen strålgång till optisk sökare att mickla med och synka med AF. Samma källa till både EVF och Live View - huvudsensorn. En SLT med FF bör kunna göras klart billigare av det skälet om man nu inte tar ut hutlösa marginaler istället.

En EVF har faktiskt inte bara fördelen att man kan lägga på info-overlayer som man aldrig kan få i en OVF. De kan genom förstärkning också göra det möjligt att se åtminstone något av det man fokuserar på i mörker, långt efter det blivit helt svart i en OVF. Jag har jämfört min A580 med A55 som har EVF och tycker detta är en klar selling point. Vad ska man med fantastiska brusprestanda i dåligt ljus när man faktiskt inte ens ser det man ska avbilda i sin OVF?

Till skillnad från många så har jag faktiskt ägt en SLT (A55) i någon månad och jag kan verkligen se fördelarna. Dessutom åker den fullständigt cirklar runt andra kameror på två områden:
1. Genom att både sökarbild och Live View har samma källa, så måste man inte som i min kamera växla manuellt mellan fast Live View och sökaren. Det räcker med att sätta ögat till sökaren så byter den genom att sensorn vid sökaren aktiverar den (Sony Eye Start). På min kamera måste man dra i en yxig spak för att växla och åter andra måste fälla upp spegeln och så funkar inte AF, vilket det gör på både A55 och A580 (som har ett separat system för fast Live View)

2. AF funkar genom att spegeln är fast och halvgenomskinlig även vid filmning. Det gör det inte på några andra DSLR-er.

Som extra bonus klarar denna lilla toy camera A55 av 10 bilder/sek med mätning. Hur många andra DSLR-kameror fixar det och vad kostar de? Ett A55-hus kan man få för 6 600 hos Pixmania idag.

Fördelarna är så tydliga att jag är fullständigt övertygad om att detta är en teknik som kommer ersätta den gamla designen med spegel och alla begränsningar som följer av den och med FF ombord så kommer den att kosta kring 10 000 om något år eller två. Det kommer bli häftigt.

Nyckeln till det är att det snart kommer finnas flera FF-sensorgenerationer där den nya kan positioneras högre i pris och de äldre , om man vill sättas i FF för populasen och säljas billigt.

 

[PMD]

Vi kan vara helt övertygade om att tillverkningsprocesserna för FF-sensorer kommer att utvecklas över tid de med trots att många inte har en aning om hur. Med ökad konkurrens och mycket längre serier kommer priserna på FF reduceras till en nivå många inte idag tror möjlig. Konstigare saker har väl skett inom teknikvarumarknaden?

Men även tillverkningskostnaden för mindre sensorer än småbild kommer under samma tid att sjunka.

Jag, och några till, kommer att bli glada över att digitala småbildskameror blir överkomliga (egentligen är de redan det nu, förstås, för den riktige entusiasten), men det betyder inte alls att småbild kommer att dominera. Trådens ärende är alldeles rätt, tror jag. De allra flesta som köper kameror vill ha en liten och smidig kamera som de lätt kan ta med sig.

 

[PMD]

Du gör ett tankefel.
Jag behöver nämligen inte ha 600 mm för FF i jämförelse med 400 mm för APS-C.
FF kan jag beskära efteråt för att få samma förstoringsgrad som
APS-C har. Detta betyder att med 400 mm kan jag både få 400 mm för Ff och 600 mm motsvarande APS-C.
Jag kan till och med ändrar FF-kameran till APS-C-kamera och då ser det även i sökaren.

Jag har redan förklarat i inlägg #251 varför det resonemanget är skevt.

 

[PMD]

Varför inte?
Poängen är ju att du har alla fördelar, i samma hus.

En beskärning redan i kameran av en småbildssensor till en APS-C-sensor gör att man får en kamera som upplösningsmässigt är flera år gammal. En D700 i APS-C-läge ger en bild på cirka 5Mpixel.

 

[sagan]

Jo man kan få "helt andra" funktioner med en FF med hög upplösning typ 40+ som du aldrig kan med en APS-C.

Nej, det kan man inte. Att höja bildkvalitén är ingen funktion, det är en egenskap.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men även tillverkningskostnaden för mindre sensorer än småbild kommer under samma tid att sjunka.

Jag, och några till, kommer att bli glada över att digitala småbildskameror blir överkomliga (egentligen är de redan det nu, förstås, för den riktige entusiasten), men det betyder inte alls att småbild kommer att dominera. Trådens ärende är alldeles rätt, tror jag. De allra flesta som köper kameror vill ha en liten och smidig kamera som de lätt kan ta med sig.

Visst men folk har väl aldrig någonsin nöjt sig med lagom i ett historiskt perspektiv.

Hittills har det inte gått att se något riktigt stopp för konsumtionen åt något håll över tid och skulle det kärva till lite på någon marknad, så finns det alltid folk som är där och smörjer - på ett eller annat sätt. Är det verkligen er fasta mening att all formattransition skulle upphöra med APS-C bara för att det egentligen är mer än någon normal människa behöver?

Sedan när har de som förser oss med varor låtit sig hållas tillbaka av den typen av insikt?

 

[PMD]

Tror Du verkligen att Canon i sin tur kommer att fortsätta lägga utvecklingskostnaderna på en bättre APS-C-sensor?

Ja, om de kan sälja APS-C-kameror betydligt billigare än Nikons FX-kameror.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, det kan man inte. Att höja bildkvalitén är ingen funktion, det är en egenskap.

Hårklyverier. I kameran kommer detta att implementeras som just funktioner och de funktionerna kommer att ge oss processade bilder med egenskaper som av användarna upplevs som förbättrad DR eller minskat brus givetvis med det data man har.

 

[PMD]

Det finns en nackdel. Det är det sanna skärpedjupet. Med ett ljusstarkt objektiv F1.2-1.4 så kan det bli jobbigt att få en bra överblick i djupled, speciellt på FF. Inget som jag har provat själv men misstanken finns där.

Det är väl bara att blända ner lite och vrida upp förstärkningen i sökaren?

 

[PMD]

Varför ska t.ex. alla nödvändigtvis ha en IPhone när man kan ringa lika bra och faktiskt bättre i vissa avseenden med ett begagnat gammalt ÖK till telefon för några hundringar.

Därför att en iPhone (och de flesta andra s.k. smartphones) är mer små datorer än telefoner. Jag använder min "telefon" till mycket mer än att ringa med. Faktum är att just telefonerandet är det jag använder den minst till.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men även tillverkningskostnaden för mindre sensorer än småbild kommer under samma tid att sjunka.

Jag, och några till, kommer att bli glada över att digitala småbildskameror blir överkomliga (egentligen är de redan det nu, förstås, för den riktige entusiasten), men det betyder inte alls att småbild kommer att dominera. Trådens ärende är alldeles rätt, tror jag. De allra flesta som köper kameror vill ha en liten och smidig kamera som de lätt kan ta med sig.

Det är sant men precis om en föregående skribent uttryckte så handlar det inte om relativa priser utan om absoluta. Om folk är beredda att lägga 10 000 för en hyfsad instegsmodell med APS-C sensor idag så kommer de tycka att det kommer vara rena klippet att få en FF för samma pris om något år. Då kanske man bortse från att en hårt prispressad APS-C blivit marginellt billigare när många faktiskt av mer eller mindre irrationella skäl längtar efter att äntligen få en FF.

 

[PMD]

Är det verkligen er fasta mening att all formattransition skulle upphöra med APS-C bara för att det egentligen är mer än någon normal människa behöver?

Trenden under kamerans 185-åriga existens har hela tiden varit mot mindre filmformat, och den trenden har fortsatt under digitalkamerans tid, så jag tror att den kommer att fortsätta.

 

[PMD]

Det är sant men precis om en föregående skribent uttryckte så handlar det inte om relativa priser utan om absoluta. Om folk är beredda att lägga 10 000 för en hyfsad instegsmodell med APS-C sensor idag så kommer de tycka att det kommer vara rena klippet att få en FF för samma pris om något år. Då kanske man bortse från att en hårt prispressad APS-C blivit marginellt billigare när många faktiskt av mer eller mindre irrationella skäl längtar efter att äntligen få en FF.

Du tror inte att det kommer att vara många som hellre väljer APS-C-modellen för 5000 kr som prestandamässigt är mycket bättre än 10000-kronorsmodellen av idag?

 

[PMD]

Även de som ska köpa systemkamera för fösrsta gången och ställer frågor här på FS är angelägna om bästa möjliga egenskaper. Där ISO är en av parametrarna. Man vill ha en kompetent kamera helt enkelt. Men inom ramen för en budget.
Jag har inte sett någon som frågar efter billigaste kameran.

Jag tycker att frågorna brukar vara ungefär "vilken är den bästa kameran" tillsammans med "men den får kosta högst 5000" och "den ska ha mycket zoom".

 

[sagan]

Hårklyverier. I kameran kommer detta att implementeras som just funktioner och de funktionerna kommer att ge oss processade bilder med egenskaper som av användarna upplevs som förbättrad DR eller minskat brus givetvis med det data man har.

Inte alls, den bildkvalitetsskillnad som inte syns på den färdiga bilden och ingen vanlig konsument bryr sig om är ingen funktion. Det är överkurs för nördar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Därför att en iPhone (och de flesta andra s.k. smartphones) är mer små datorer än telefoner. Jag använder min "telefon" till mycket mer än att ringa med. Faktum är att just telefonerandet är det jag använder den minst till.

Men Per det är ju inte det det här handlar om utan att Kim torgför att det funkar lika bra med en 5 år gammal kamera som en FF. En 5 år nyare APS-C kan idag en massa saker som en 20D kan som är tämligen enkel om du jämför de funktioner som man faktiskt fått utöver det. En A55 har Live View i flera uppsättningar, är verkligen på ett helt annat sätt datoriserad och precis som en I-phone så finns det en GPS i den. Utöver det kan man filma med den. Det finns mängder av smarta program som inte är annat än olika former av processer styrda av kamerans dator.

En FF om något år eller två kommer i en del fall att ha allt detta plus mycket mer därtill. En FF om några år kommer att ha mängder av funktioner som mer är av typer efterprocesser än har med själva bildfångsten att göra. Behöver man det för att ta en bild? Näää men likförbaskat kommer folk gå hem med FF-kameror som är väldigt mycket mer datorer än en 5 år gammal kamera.

Redan nu (vaddå redan) talar man om att göra kamerornas grännsnitt kompatibla med telefonernas typ av appar. Vi är inte där nu men med några år som jag räknar med att det tar att FF kommer ner på allvar i pris så kommer en kamera vara betydligt mer lik en iphone och en dator även i användargränsnittet än nu.

 

[christersjoberg]

Jag tror...

.... vi kommer att hamna ungefär där vi var på "filmtiden", dvs då mellanformat var "bättre" än småbild men till vilket pris och till vilken nytta!
Christer

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte alls, den bildkvalitetsskillnad som inte syns på den färdiga bilden och ingen vanlig konsument bryr sig om är ingen funktion. Det är överkurs för nördar.

Men det syns ju redan på bilden. Bilder som helt vanliga konsumenter tar.

Detta finns redan som standardfunktioner i Sonys senaste APS-kameror idag. Jag talar om nattbildsfunktioner och auto HDR bl.a. Det jag talar om är bara att med stora pixeltätat sensorer så kommer man kunna göra samma övning med en tagning istället för tre eller sex i serie som sker idag i exv. Sony A55 och A580.