Fullformat eller DX Nikon?

[martinot]

Jag ger mig i denna matematiktävling och kan bara konstatera att det finns nästan oändligt med objektiv till både dx och fx. Att det möjligen går bättre att använda ett objektiv från 50 talet på en fx än på en dx känns lite väl överkurs för mig.

Det kanske finns ännu fler objektiv till Canon än nikon men inte så många väljer märke efter detta.

Sen är det ofrånkomligen så att båda formaten har sina fördelar. Av någon anledning verkar en del fx förespråkare använda alls kraft och tid till att bevisa för sig själv och andra att man gjort ett bra köp. Detta är inget unikt för kameror utanforskning visar att detta konsumentbeteende finns i många produktgrupper.

Nu är du ute på väldigt hal is, Mr Djungel. Bara för att du har fel i din matematiska tävling, som du själv startade, så innebär det inte att du kan sitta här på forument och vara sur - och då gå till attack emot oss som påpekat ditt fel - genom att försöka spekulera och insinuera att vi lider av dåligt självförtroende och bara vill försvara våra inköp.

Kan bara tala för mig själv här, men jag har kameror i alla upptänkliga storlekar och sensorformat (förutom för närvarande inget MF ifrån ex Hasselblad eller PhaseOne, men kanske kommer någon dag det med). För din information, och för att stoppa dina fåniga spekulationer och personangrepp, så har jag två småbildskamerahus, två APS-C-hus, två micro 4/3-hus, två kompaktkameror, och tre stycken bättre mobiltelefoner som jag fotograferar med. Absolut mest objektiv i både antal och pengar har jag till APS-C-formatet.

Hihi, så sant. Lika dant i kajak-kretsar, dom som inte har ditten o datten är inga riktiga kanotister ity det JAG valt efter mina behov är RÄTT och det måste jag bevisa.. Var och en blir salig på sin tro men jobbigt med missionärer sa alltid min gamla mormor. Onekligen ett intressant psykologiskt problem

Det är ett rätt intressant fenomen.

Problemet är att det: 1: Var Mr Djungel som startade "tävlingen" emellan DX/FX-antalen, och 2: Det var han som surade när han fick fel och annan fakta presenterat av flertalet mer kunniga i tråden 3:

Det verkar vara mest de med enbart DX-investering som är "känsliga" och uppträder som APS-C-religösa i tråden.

Så de som kommer med dessa känslomässiga kultpåståenden och helt oberättigade anklagelser (iaf i mitt fall helt garanterat felaktigt, och vet att även många av de andra som också svarat i tråden är vettiga, och har flera olika system och sensorformat i sin ägo) - skall verkligen ta sig själva en stor titt i spegeln.

Det finns ingen rätt eller fel sensorstorlek för allt och alla situationer. De ha ju sina olika för- och nackdelar, och så handlar det bara om vilken kompromiss man tycker passar bäst vid varje givet tillfälle. Därav att man tar det system som för studen ger den bästa kompromissen (ofta vikt/storlek kontra brusegenskaper/oskärpedjup) och passar det uppdrag eller fotosession man skall iväg på.

 

[Grevture]

Av någon anledning verkar en del fx förespråkare använda alls kraft och tid till att bevisa för sig själv och andra att man gjort ett bra köp. Detta är inget unikt för kameror utanforskning visar att detta konsumentbeteende finns i många produktgrupper.

Patrik, jag skulle nog påstå att det beteende du pekar på hos en del FX-förespråkare faktiskt ungefär lika ofta förekommer hos en del DX-förespråkare?

Vi kan nog helt enkelt konstatera att sensorformat är en fråga som fortsätter att engagera och väcka känslor - se bara tråden om ekvivalens nyligen.

 

[djungel]

Patrik, jag skulle nog påstå att det beteende du pekar på hos en del FX-förespråkare faktiskt ungefär lika ofta förekommer hos en del DX-förespråkare?

Vi kan nog helt enkelt konstatera att sensorformat är en fråga som fortsätter att engagera och väcka känslor - se bara tråden om ekvivalens nyligen.

Kanske men jag har inte sett någon som påstår att DX är bättre. Endast att DX kan vara bättre på just brännviddsförlängningen som är så viktig för fågelfoto. Jag vet att det kan kallas falsk brännviddsförlängning. Men jag ser ofta påståenden att FX är bättre utan att skriva exakt till vad. Jag fotograferar fåglar och väljer därför DX. Jag skaffar en FX senare eftersom jag vet att de är bättre på annat. Jag har testat långt över 100 kameror under 35 år så jag känner att jag har hyfsad koll. Jag har tom pixelpepat en hel del för att jämföra DX med FX och hittills bara sett bättre bilder med DX. Jag beskär då naturligtvis mer i FX för att få samma utsnitt.

 

[Grevture]

Hej,
Äger idag bl a en Nikon D7100 som jag funderar på att "uppgradera" till ev FX-format, typ D750, då jag fotar mest utomhus, typ landskap,vilda djur och fåglar men även ibland porträtt.
Nu kommer ju Nikon med D500 å andra sidan en den ligger lite högt egentligen för mig. Förvisso har säkert ingen kunnat testa den ännu men hur resonerade ni andra om eller när ni gick upp till FX-format? Blev ni nöjda? Måste man köpa en massa nya objektiv också? Äger idag:

Tamron 90mm f/2.8
Nikon 14-24mm f/1.4
Tamron 150-600mm f/5-6.3
Nikon 16-85mmm f/3.5-6

Stort tack för alla ev tips och tyckande.
Med vänlig hälsning CF

Som framgår av tråden hittills finns det mycket argument för och emot bägge formaten. I ditt fall kan man ju konstatera att tre av de dina fyra objektiv fungerar mycket bra på en FX-kamera. Normalzoomen behöver du byta ut, men där börjar det nu finnas ett hyfsat utbud av begagnade 24-70/2,8 (första versionen) och 24-120/4 (som ju är en mer direkt FX-motsvarighet till din 16-85) så det behöver inte bli så dyrt.

Man kan vidare konstatera att din 150-600 kommer att kännas "kortare", men i gengäld får du sisådär ett steg bättre brusprestanda i gryning och skymning. Din 14-24 kommer att bli roligare, kännas mer vidvinklig.

När det gäller att fotografera vilda djur och fåglar på avstånd vinner du inget särskilt på att börja med större sensor. För landskap har du fördelen med en större sensor att i synnerhet din 14-24 blir mer dramatisk. För porträttbilder kan du lite enklare uppnå snygg bakgrund (med t.ex. din Tamron 90).

Tar du ofta bilder i svagt ljus eller där du vill få så kort skärpedjup som möjligt får du generellt ett stegs fördel med FX jämfört med DX. För en del är den skillnaden viktig, för andra spelar den mindre roll, det är mycket en smakfråga.

Och det är nog där man i slutändan landar: Det finns praktiska, tekniska, argument för att välja det ena eller det andra, men för en fotoentusiast är ändå är beslutet ändå till största delen en smakfråga.

 

[Grevture]

Kanske men jag har inte sett någon som påstår att DX är bättre. Endast att DX kan vara bättre på just brännviddsförlängningen som är så viktig för fågelfoto. Jag vet att det kan kallas falsk brännviddsförlängning. Men jag ser ofta påståenden att FX är bättre utan att skriva exakt till vad. Jag fotograferar fåglar och väljer därför DX. Jag skaffar en FX senare eftersom jag vet att de är bättre på annat. Jag har testat långt över 100 kameror under 35 år så jag känner att jag har hyfsad koll. Jag har tom pixelpepat en hel del för att jämföra DX med FX och hittills bara sett bättre bilder med DX. Jag beskär då naturligtvis mer i FX för att få samma utsnitt.

Fågelfoto är ju ett bra exempel på ett område där DX ofta är mer kostnadseffektivt och därmed kan sägas vara bättre. Det handlar om vad man fotograferar och hur.

Det jag vände mig mot i ditt förra inlägg var mest att du framställde det som om det enbart var de som argumenterar om fördelar för FX som gör det av känslomässiga skäl. Jag skulle nog säga att den saken är ungefär lika vanlig oavsett sensorformat

 

[djungel]

Jag upprepar mitt tips om att behålla D7100 och köpa en D750. Då får varje objektiv dubbla brännvidder. Jag kompletterade min D7100 med en D7200 för 20 minuter sedan. Finns en bra kampanj nu i helgen. Mitt val berodde på att jag dels behövde ett extrahus och dels på fördelarna med två identiska hus d.v.s när jag blixtsnabbt måste sitta hus och alla knapparna ligger på samma plats. Nästa gång det d500 eller d750.

 

[ErlandH]

Man kan vidare konstatera att din 150-600 kommer att kännas "kortare", men i gengäld får du sisådär ett steg bättre brusprestanda i gryning och skymning.

Nja, inte om du inte kan gå närmare med din FX-kamera. Så fort du vill beskära försvinner fördelarna av större sensor.

 

[Grevture]

Nja, inte om du inte kan gå närmare med din FX-kamera. Så fort du vill beskära försvinner fördelarna av större sensor.

Det tycker jag nog var ganska underförstått i och med att jag inledde just med att bildvinkeln blir vidare

 

[Hampafroe]

Varmt tack till alla er som tagit tid och svarat på min fråga. Otroligt kul och lärorikt samtidigt att läsa alla svar. Har tyvärr ej bestämt mig ännu men det lutar starkt åt en 750. Men jag ska nog invänta en test av 500 föst ändå... Tänk om man ändå hade råd med båda, vad mycket enklare vardagen skulle bli...
Tack igen till er alla.

 

[Grevture]

Tänk om man ändå hade råd med båda, vad mycket enklare vardagen skulle bli...

Kakmonsterprincipen: "Välja mellan två högar med olika kakor? Jag tar ALLA kakorna!"

 

[unoengborg]

Ursäkta, men det där är rent trams. Att "luft" (damm, värmedaller osv) kan påverka bildkvalitet är förvisso sant, men det handlar då normalt om ganska rejäla avstånd. Redan på 10 eller 5 meters avstånd kan 600 mm vara för kort, beroende på motiv och hur fotografen vill att bilden ska se ut. Och under någorlunda normala omständigheter är det inga problem att ta bilder på 50 eller 100 meters avstånd utan märkbar negativ påverkan av "luft".

Trams eller inte, så togs det fågelbilder även på den tiden folk använde Hasselblad med 500/8 eller rent av 350/5.6. Förklara det den som kan. Förmodar att dåtidens fotografer var bättre förberedda och hade bättre tålamod och kunskaper. Tidigt på morgonen när fåglar och vilt är aktivt händer det ganska vanligt att den optiska lufkvaliteten inte är optimal. Det är också ganska stor skillnad på att ta en bild på Zlatan på andra sidan av fotbollsplanen och på fåglar med fina fjäderdräktsdetaljer.

På fem meter fyller en kungsfågel som är Sveriges minsta fågel mer än 60% av sökarbilden på en fullformatkamera med 600mm, och det är inte direkt svårt att komma så nära heller om man har lite tålamod. En större fågel som t.ex en häger bör se bra ut på 15-20 meter en flygande havsörn bör se bra ut på 30-40 meter.

 

[Grevture]

Trams eller inte, så togs det fågelbilder även på den tiden folk använde Hasselblad med 500/8 eller rent av 350/5.6. Förklara det den som kan. Förmodar att dåtidens fotografer var bättre förberedda och hade bättre tålamod och kunskaper.

Den största skillnaden enligt i princip alla fågelfotografer jag pratat med är att ambitionsnivån har höjts enormt inom fågelfoto (och djurfoto i stort) i takt med teknikutvecklingen. Det tas regelmässigt bilder idag av entusiaster som professionella naturfotografer förr bara drömde om att ta.

 

[blom90]

Jag upprepar mitt tips om att behålla D7100 och köpa en D750. Då får varje objektiv dubbla brännvidder. Jag kompletterade min D7100 med en D7200 för 20 minuter sedan. Finns en bra kampanj nu i helgen. Mitt val berodde på att jag dels behövde ett extrahus och dels på fördelarna med två identiska hus d.v.s när jag blixtsnabbt måste sitta hus och alla knapparna ligger på samma plats. Nästa gång det d500 eller d750.

Precis vad jag tänker göra. Sitter just nu på en D7100 nu och ska köpa en D750. Först var tanken att sälja min D7100, men jag behöver två hus och kommer använda mitt Sigma 50-150/2.8 på den och sedan köra mer vidvinkel på D750

 

[Kent Helgesson]

Kent, jag tror du har missförstått eller övertolkat något som någon på Nikon har sagt.

Enkelt faktum är att många använt likadana objektiv som det du hade problem med på DX-kameror utan problem. Och med tanke på hur vanligt det generellt är att använda äldre teleobjektiv på nya kameror så hade definitivt fler än du stött på problemet om det nu varit ett allmänt fenomen.

Kort sagt, man kan generellt säga att teleobjektiv byggda för småbildskameror fungerar på aps-c-kameror. Däremot finns det en del äldre objektiv som med dagens mycket högre krav inte ger lika bra resultat som modernare objektiv, men det har i sig inget med FX/DX att göra.

Jag förstår vad du säger , men....faktum kvarstår! Mitt problem med D7100/Nikon 80-200 kvarstår också trots kalibrering och tips från publiken. Nikon säger : Kombinationen ej möjlig! Vem skall jag lita på? Jo...mina egna tester såklart. Det funkar helt enkelt inte! Visst kan man med lite tur få en kalasbild med kombinationen , men det suger. Nu skall jag så småningom gå över till fullformat så det löser sig...

Edit: lagat taggar så inlägget blir läsligt. /Mod

 

[xerent]

Jag tror det är viktigt att du får komma till en kamerabutik och klämma lite på grejerna. I slutändan är det bara du som kan avgöra hur stor och tung kamera som du orkar släpa med dig och vad syftet för den är.

För mig (...ja, jag vet) är det fantastiskt med APS-C eftersom jag får plats med hus, och normal- och telezoom (D7200, 17-50mm f/2.8, 50-150mm f/2.8) i en mindre kameraväska. Vad skulle motsvarande fullformatsutrustning väga (D750, 24-70mm f/2.8, 70-200mm f/2.8)? Svaret är 3,2 kg jämfört med 2,0 kg för DX-prylarna och att en större väska behövs. (Nu använder jag bara det här som ett exempel och försöker absolut inte säga att det är just dessa objektiven som du måste ha.)

Är DX-alternativet det en "proffsutrustning"? Det skulle inte alla påstå. Behöver du det? Passar DX dig? Ingen aning. Det måste du avgöra. Ut och testa olika grejer !!

Alternativet med en blandning mellan DX och FX kan också vara en god idé. Använd DX till fågelfoto eller när du vill ha en lättare packning, och FX när du vill använda "rejäla grejer". Specifikt för fågelfoto kanske rent av en CX-format Nikon 1 med 70-300mm VR eller liknande vore lockande (motsvarande 189-810mm fullformat)...? Skippa DX i så fall och ha en FX och en CX uteslutande för djur och fågel.

 

[Wolfgang]

Brännvidd x 1,5 i jämförelse med beskuren fullformat

Jag har en D7100 och ett Tamron 150-600. Jag köpte D7100:an istället för fullformat för att förlänga längsta brännvidden från 600 till 900 mm.

Men vid närmare eftertanke, har jag verkligen förlängt brännvidden? Har jag inte bara fått en delförstoring (beskärning), vilket inte är samma sak som en längre brännvidd? Precis på samma sätt, när jag beskär fullformat i datorn?

Och så ställer sig en ny fråga:
Om jag beskär fullformatet i en D610 till samma storlek som en D7100 ger, har jag då endast 16 milj pixlar kvar av D610:ans 24 milj?

Om så vore fallet, får jag inte skarpare bilder med en D7100 som behåller alla sina 24 milj i jämförelse med en beskuren bild av D610:an?

 

[ztenlund]

Givetvis har du inte förlängt brännvidden, den är ju en egenskap hos objektivet som inte vet vad som sitter bakom. Det du fått är ett bildutsnitt som om du haft ett objektiv med 1,5x brännvidden monterat på en FX-kamera.

Ja, det blir principiellt samma sak som att beskära i efterhand i datorn från en FX-kamera, alternativt att köra den i DX-läge. Det förutsätter dock att sensorerna presterar lika per ytenhet och har samma pixeltäthet.

För att få 16 miljoner pixlar kvar vid beskärning till DX från FX så måste du ha en D800(e) eller D810, vilka har 36 MP att utgå ifrån. Att beskära en D610 till DX ger inte mer än lite över 10 MP. Fullt användbart, men ett hyfsat glapp upp till 24 MP. Jag har inte sett efter nu, men sensorn är säkert lite sämre per ytenhet också, så att det är en dålig affär jämfört med D7200 om räckvidden alltid är prioriterad är tydligt. Dessutom har D610 inte en särskilt bra AF-modul.

 

[martinot]

Jag tror det är viktigt att du får komma till en kamerabutik och klämma lite på grejerna. I slutändan är det bara du som kan avgöra hur stor och tung kamera som du orkar släpa med dig och vad syftet för den är.

Håller med helt. Ett väldigt bra råd!

För mig (...ja, jag vet) är det fantastiskt med APS-C eftersom jag får plats med hus, och normal- och telezoom (D7200, 17-50mm f/2.8, 50-150mm f/2.8) i en mindre kameraväska. Vad skulle motsvarande fullformatsutrustning väga (D750, 24-70mm f/2.8, 70-200mm f/2.8)? Svaret är 3,2 kg jämfört med 2,0 kg för DX-prylarna och att en större väska behövs. (Nu använder jag bara det här som ett exempel och försöker absolut inte säga att det är just dessa objektiven som du måste ha.)

Håller inte alls med.

Skall du ha motsvarande ekvivalenta brännvidd så måste du även kika på motsvarande ekvialenta bländare för att få ett motsvarande objektiv att jämföra med på FX.

Gör du detta så kommer du att uppäcka Agfors lag att objektiven blir lika stora och tunga.

 

[martinot]

Givetvis har du inte förlängt brännvidden, den är ju en egenskap hos objektivet som inte vet vad som sitter bakom. Det du fått är ett bildutsnitt som om du haft ett objektiv med 1,5x brännvidden monterat på en FX-kamera.

Ja, det blir principiellt samma sak som att beskära i efterhand i datorn från en FX-kamera, alternativt att köra den i DX-läge. Det förutsätter dock att sensorerna presterar lika per ytenhet och har samma pixeltäthet.

För att få 16 miljoner pixlar kvar vid beskärning till DX från FX så måste du ha en D800(e) eller D810, vilka har 36 MP att utgå ifrån. Att beskära en D610 till DX ger inte mer än lite över 10 MP. Fullt användbart, men ett hyfsat glapp upp till 24 MP. Jag har inte sett efter nu, men sensorn är säkert lite sämre per ytenhet också, så att det är en dålig affär jämfört med D7200 om räckvidden alltid är prioriterad är tydligt. Dessutom har D610 inte en särskilt bra AF-modul.

Exakt. Väldigt bra sammanfattning!

Det är som att croppa i efterhand, eller att zooma digitalt på kameran, men som du nämner ovan så måste man då även se på pixeltätheten som blir relativt högre på APS-C.

Därav att APS-C kan vara intressant på en DSLR om man mest croppar hela tiden som man typiskt gör vid fågelfotografering och allmänt vid djurfotografering på långt håll.

(Annars så tycker jag, för min personliga användning, att APS-C kommer generellt till bäst rätt på lättare och mindre spegellösa hus.)

 

[ztenlund]

Det skulle väl ha stått D7100 egentligen (eftersom det är den Wolfgang har), men det är inga jättedramatiska skillnader. Sensorn i D7200 är lite bättre på några parametrar, men grundförutsättningarna är desamma.