Framtiden

[Fogel70]

Storleken av en kamera, ett kamerasystem, styrs av storleken på sensorn. Det finns en föreställning att det kortare avståndet till fokalplanet, som man kan ha om man tar bort spegelhuset, skulle leda till att objektiven blir mindre och lättare. Fel. Det faktum att man slipper konstruera några få objektiv utan retrofokus, påverkar just bara det - det är bara en fördel för några få fix-objektiv inom ett snävt brännviddsområde, säg 28-35mm, möjligen 24-40.

Kan inte riktigt hålla med dig i denna analys. Alla objektiv under en viss brännvidd gynnas av att ha kortare avstånd till sensorn. Trots att man måste använda retrofokus konstruktion på objektiv från en viss brännvidd även på spegellösa kameror så blir retrofokus designen på dessa objektiv inte lika extrem som på objektiv med samma brännvidd på spegelreflexkameror.

Med mindre komplex design på normal/vidvinkel objektiv så kan objektiven göras bättre optiskt, mindre/lättare, och det kan också leda till billigare objektiv.

Ta bara och jämför Fujis och Pentax 14/2.8 objektiv där båda är konstruerade för APS-C sensorn, där Fujis är konstruerad för spegellöst och Pentax för spegelreflex.
Pentax 14/2.8 : 84x58mm, 420g, filtergänga 77mm, 12 linser i 11 grupper
Fuji 14/2.8 : 65x58mm, 235g, filtergänga 58mm,10 linser i 7 grupper

Dessutom misstänker jag att Fujis objektiv presterar bättre optiskt.

 

[Parsi]

Parsi, jag tycker att just bulken av sökaren på min D800 vore väldigt värdefullt att bli av med, mer värdefullt än något annat på huset.

Resten av huset har ju ungefär samma höjd som ett 24-70 eller 70-200 så mer vore inte meningsfullt att förminska för mig. Däremot är det ofta just spegeln som hindrar kameran från att få plats i många väskor, hakar upp sig i grejer och är allmänt i vägen. Bredden stör mig inte på samma sätt och dessutom krävs den för att få ett bra grepp om kameran. Möjligen kunde man banta vänstersidan om man ville men vinsten vore mindre. Dessutom väger ju prismat rätt mycket som jag förstår det.

Sedan håller jag till största delen med dig om ditt första inlägg, men jag tror inte att de tekniska svårigheterna är omöjliga att lösa och jag tror att det finns en större vinst i att slippa spegeln om man väl lyckas lösa dem.

Jo, man får just kompaktare kamerahus utan sökare, vare sig det är genomsikts/mätsökare, EVF eller spegel som man tar bort. Och detta har väl främst drabbat kompaktkameror och fickkameror, där det väl ger störst totaleffekt. Men jag ser ju inte detta som framtiden. Det är ett marknadssegment som vi redan sett. Det är redan här. Men min poäng var väl att jag inte tror sökaren helt kommer att försvinna. Sökarlösa kameror är inte hela framtiden. Därför att kameror med sökare är så mycket trevligare att fotografera med. Titta bara på Fujis X20. t.ex. Som kompakt/fickkamera hade jag gärna haft en sådan, och accepterat den större höjden/bulken. Nu är jag sådan att jag inte springer och köper saker o ting bara för att jag vill ha dem. Men Fujis satsning visar att sökaren ingalunda är på väg mot utrotning. Ha, det faktum att Sony sätter en fix EVF på sin NEX-7 visar det också.

Om jag förstod dig rätt så är det alltså (prisma) sökarhuset du tycker är ivägen? Inte tjockleken/spegelhuset? Där är ju sökarplaceringe på Nex-7 listig.
Personligen upplever jag väl tjockleken på huset som noll problemo. Det är t.ex fortfarande objektivet som sticker ut på min lätt-o-ha-med-sig-kamera, PM1. Vill jag bli av med det måste jag gå ner ytterligare i sensorstorlek. Vilket också var en av mina poänger, det är sensorstorleken som egentligen bestämmer nivån på bulk o vikt.

 

[Parsi]

Ser vi på framtidstrender rent allmänt, så tycker bilden är motstridig just nu. Och ena sidan har vi Nikon 1, som är en satsning på något jag för ett antal år sedan trodde stenhårt på, små systemkameror. Å andra sidan har vi en nyuppvaknad medvetenhet och intresse för stora sensorer, som samtidigt blivit billigare.

 

[Makten]

Det finns en föreställning att det kortare avståndet till fokalplanet, som man kan ha om man tar bort spegelhuset, skulle leda till att objektiven blir mindre och lättare. Fel. Det faktum att man slipper konstruera några få objektiv utan retrofokus, påverkar just bara det - det är bara en fördel för några få fix-objektiv inom ett snävt brännviddsområde, säg 28-35mm, möjligen 24-40.

Vad då "några få" objektiv? Allt från ungefär 1,5x bajonettavståndet och nedåt i brännvidd kan göras mindre utan spegel. Se bara på ett 50-millimetersobjektiv för Leica M och ett för Nikon F. Skillnaden i storlek om man inräknar avståndet från frontlinsen till sensorn är gigantisk. Går man ner till 35 mm är skillnaden ännu mycket större.

Det är alltid lika värdelöst med folk som försöker applicera sina egna preferenser och behov på alla andra. Bara för att just du inte tjänar något på spegellöst så blir inte spegellösa kameror ointressanta eller dåliga.

 

[Parsi]

Kan inte riktigt hålla med dig i denna analys. Alla objektiv under en viss brännvidd gynnas av att ha kortare avstånd till sensorn. Trots att man måste använda retrofokus konstruktion på objektiv från en viss brännvidd även på spegellösa kameror så blir retrofokus designen på dessa objektiv inte lika extrem som på objektiv med samma brännvidd på spegelreflexkameror.

Med mindre komplex design på normal/vidvinkel objektiv så kan objektiven göras bättre optiskt, mindre/lättare, och det kan också leda till billigare objektiv.

Ta bara och jämför Fujis och Pentax 14/2.8 objektiv där båda är konstruerade för APS-C sensorn, där Fujis är konstruerad för spegellöst och Pentax för spegelreflex.
Pentax 14/2.8 : 84x58mm, 420g, filtergänga 77mm, 12 linser i 11 grupper
Fuji 14/2.8 : 65x58mm, 235g, filtergänga 58mm,10 linser i 7 grupper

Dessutom misstänker jag att Fujis objektiv presterar bättre optiskt.

Det har du antagligen en del rätt i. Det som egentligen sticker ut är väl skillnaden i filtergänga, det säger lite om hur mycket mer plats Pentax behöver för sin strålgång.

 

[Parsi]

Vad då "några få" objektiv? Allt från ungefär 1,5x bajonettavståndet och nedåt i brännvidd kan göras mindre utan spegel. Se bara på ett 50-millimetersobjektiv för Leica M och ett för Nikon F. Skillnaden i storlek om man inräknar avståndet från frontlinsen till sensorn är gigantisk. Går man ner till 35 mm är skillnaden ännu mycket större.

Det är alltid lika värdelöst med folk som försöker applicera sina egna preferenser och behov på alla andra. Bara för att just du inte tjänar något på spegellöst så blir inte spegellösa kameror ointressanta eller dåliga.

Jag har redan accepterat sanningen i detta, för kortare brännvidder, tack vare Fogel70's utmärkta inlägg. Skillnaden på just 35mm är verkligen gigantisk, något jag alltid varit medveten om. I övrigt tycker jag dina exempel är lite dåligt valda, pga av skillnaderna i mekaniken runt om optiken, men också pga faktiska specs: Leica 50mm 1.4 : 335g 52.5mm X 53.5mm Nikon 50mm 1.4: 255g 43mm X 64mm.

Och är det nånting som är värdelöst, så är det postare som inte kan hålla sig till sakligheter, utan i hätsk internet fan-boy anda måste få till ett personangrepp på nåt sätt.

 

[eskil23]

Man kan också notera att varken Canon, Nikon, Pentax eller Sony har samma objektivfattning på sina spegelfria systemkameror som de har på sina spegelreflexkameror. Adaptrar finns, men att de har bytt fattning tyder på att de ser den spegelfria systemkameramarknaden som en ny marknad med nya kunder.

Ny fattning har snarare tekniska orsaker. Eftersom registeravståndet på en spegellös kamera är kortare så måste man ändå ha en adapter till gamla objektiv.

 

[Helmetrock]

Jo, man får just kompaktare kamerahus utan sökare, vare sig det är genomsikts/mätsökare, EVF eller spegel som man tar bort. Och detta har väl främst drabbat kompaktkameror och fickkameror, där det väl ger störst totaleffekt. Men jag ser ju inte detta som framtiden. Det är ett marknadssegment som vi redan sett. Det är redan här. Men min poäng var väl att jag inte tror sökaren helt kommer att försvinna. Sökarlösa kameror är inte hela framtiden. Därför att kameror med sökare är så mycket trevligare att fotografera med. Titta bara på Fujis X20. t.ex. Som kompakt/fickkamera hade jag gärna haft en sådan, och accepterat den större höjden/bulken. Nu är jag sådan att jag inte springer och köper saker o ting bara för att jag vill ha dem. Men Fujis satsning visar att sökaren ingalunda är på väg mot utrotning. Ha, det faktum att Sony sätter en fix EVF på sin NEX-7 visar det också.

Om jag förstod dig rätt så är det alltså (prisma) sökarhuset du tycker är ivägen? Inte tjockleken/spegelhuset? Där är ju sökarplaceringe på Nex-7 listig.
Personligen upplever jag väl tjockleken på huset som noll problemo. Det är t.ex fortfarande objektivet som sticker ut på min lätt-o-ha-med-sig-kamera, PM1. Vill jag bli av med det måste jag gå ner ytterligare i sensorstorlek. Vilket också var en av mina poänger, det är sensorstorleken som egentligen bestämmer nivån på bulk o vikt.

Exakt så. Höjden på huset och speciellt knölen är det som stör mig. Sökarlöst är absolut inte ett alternativ, men en sökare som NEX-7 vore nog bra tror jag.

Orsaken är att i stort sett alla väskor har obegränsat djup och bredd, men sällan kan man få ned en D800 i en väska som inte är rejält stor. Inte ens 24-70 är hindret särskilt ofta, utan just spegelhuset.

 

[Fogel70]

Det har du antagligen en del rätt i. Det som egentligen sticker ut är väl skillnaden i filtergänga, det säger lite om hur mycket mer plats Pentax behöver för sin strålgång.

Ja, Fujis frontlins har nog ungefär en tredjedel av diametern i Pentax objektiv. Pga behovet av större linser i Pentax mer extrema retrofokuskontruktion, så är det objektivet också klart tyngre.

 

[ztenlund]

Ny fattning har snarare tekniska orsaker. Eftersom registeravståndet på en spegellös kamera är kortare så måste man ändå ha en adapter till gamla objektiv.

Registeravståndet och fattningen är i och för sig samma i Pentax K-01, men jag inser att det nog var Pentax Q som avsågs.

 

[PMD]

Om man tittar på Canon och Sony, som ju har APS-C system i båda kategorierna, så finns ju faktiskt klara tekniska skäl: Om systemen hade haft samma fattning, så skulle ju fokalplanen hamnat på fel ställen. Det normala är ju att man undviker sådana misstag helt enkelt genom att ändra fattningen. Adapterns syfte är huvudsakligen att flytta ut objektivet till rätt avstånd. Kompatibelitet med äldre objektiv var nog faktiskt en egenskap man lade stor vikt vid. Sen hittade väl inte Canon alla de kunder (gamla och nya) man tänkt sig med EOS-M. Därför EOS 100D.

Man hade kunnat ha kvar samma fattning som spegelreflekamerorna, men då hade förstås den spegelfria kameran blivit större än nödvändigt eftersom man måste ha längre registeravstånd.
En annan anledning att byta fattning är att man inte behöver (eller vill) ha småbildsobjektiv på den spegelfria kameran. Det gäller EOS-M, tror jag, men Sony E tror jag faktiskt klarar av småbildsobjektiv (och småbildssensor),

 

[PMD]

Ny fattning har snarare tekniska orsaker. Eftersom registeravståndet på en spegellös kamera är kortare så måste man ändå ha en adapter till gamla objektiv.

Visst, men det är ju en designfråga. Man hade kunna ha längre registeravstånd på de spegelfria kamerorna.

 

[PMD]

Registeravståndet och fattningen är i och för sig samma i Pentax K-01, men jag inser att det nog var Pentax Q som avsågs.

Ja, K-01 hade jag förträngt.
Dumma dig som påminde mig!

 

[antic]

I framtiden försvinner spegeln. Idag fotar jag lika mycket med liveview som med optiska sökaren. Mest för att det är enklaste sättet att aktivera spegeluppfällning. Högre upplösning ställer högre krav på minskade vibrationer. Samt hastighet vid serietagning är de spegellösa redan överlägsna. Möjlighet till fokus peaking och zoom kommer göra manuell fokusering bättre och mer exakt än spegel kan ge. Då pratar jag ändå bara om saker som finns idag men som behöver förbättras. Men jag hade aldrig satsat emot Moore.

 

[eskil23]

Visst, men det är ju en designfråga. Man hade kunna ha längre registeravstånd på de spegelfria kamerorna.

Varför i jösse namn då!?
Själva poängen med att plocka bort spegeln är ju att få en mindre och kompaktare kamera. Och eftersom sensorn i de flesta spegellösa kameror är betydligt mindre än den 35mm film som bajonetten på spegelkamerorna är konstruerad för så finns det ingen som helst anledning att behålla den.

 

[Helmetrock]

Om man ville använda samma bajonett hade det inte varit några som helst bekymmer. Man kunde ha låtit sista linsen på objektiven för de spegellösa gå in en bit i bajonetten så hade det blivit precis detsamma. Då hade man ju kunnat använda objektiven för spegelsystemet också. Tvärt om hade dock inte gått.

 

[Fogel70]

Om man ville använda samma bajonett hade det inte varit några som helst bekymmer. Man kunde ha låtit sista linsen på objektiven för de spegellösa gå in en bit i bajonetten så hade det blivit precis detsamma. Då hade man ju kunnat använda objektiven för spegelsystemet också. Tvärt om hade dock inte gått.

Jag ser dock att detta innebär klart fler nackdelar än fördelar, speciellt på längre sikt. Dessutom måste man se till att göra en ny version av objektivfattningen så att man inte kan skada spegelreflexkameror genom att försöka montera spegellösa objektiv på de.

 

[Helmetrock]

Jag ser dock att detta innebär klart fler nackdelar än fördelar, speciellt på längre sikt. Dessutom måste man se till att göra en ny version av objektivfattningen så att man inte kan skada spegelreflexkameror genom att försöka montera spegellösa objektiv på de.

Nja, det beror ju på om man tänker ersätta speglarna helt eller om man tänker fortsätta med dem parallellt. Det är ju många objektiv som inte skulle vinna något på ett kortare registeravstånd, teleobjektiv kunde man ju lika gärna göra i en version som passar båda systemen lika bra.

Att göra en liten grej i bajonetten vore säkert inte särskilt svårt, det finns ju redan på en hel del teleconverters.

 

[Fogel70]

Nja, det beror ju på om man tänker ersätta speglarna helt eller om man tänker fortsätta med dem parallellt. Det är ju många objektiv som inte skulle vinna något på ett kortare registeravstånd, teleobjektiv kunde man ju lika gärna göra i en version som passar båda systemen lika bra.

Det skulle dock kunna innebära ganska stora begränsningar för många objektiv, Största möjliga lins inne i objektivfattningen skulle bli ganska liten, för på många objektivfattningar begränsar objektivets kontaker detta. Det ska dessutom finnas plats för AF-motor, bildstabilisering mm på objektiv som kanske bara sticker ut några mm från objektivfattningen.

Att göra en liten grej i bajonetten vore säkert inte särskilt svårt, det finns ju redan på en hel del teleconverters.

Det räcker inte att göra något i bajonetten eftersom den kan sitta 30mm in på objektivet. Så det måste finnas något längst bak på objektivet som begränsar så att objektivet bara kan monteras på spegellösa kameror. Det är genomförbart, men det blir inte någon speciellt elegant lösning.

 

[PMD]

Varför i jösse namn då!?

Fråga Pentax.