Framtiden för aps-c-formatet

[Aristoteles]

Kan någon förklara för mig varför det är dyrare att producera FF än APS-C, bortsett från massproduktionsfaktorn? Det borde vara enklare och billigare att få in exempelvis 10MP på 24x36 än på APS-C. Varför satsade man inte på FF från början när det är enklare att slippa brus etc med det formatet. Argumenten med storleken på kameran och objektiven till APS-C:s fördel verkar inte så trovärdig. Det borde väl i framtiden att gå att få en lika liten digitalkamera i FF som en gång Pentax ME Super...

 

[k jonas i persson]

En regel som gäller för all halvledarproduktion är, ju större kisel, desto sämre yield, och därmed högre produktionskostnad.

En sak som undslipper resonemanget här emellanåt är att den utvecklingen som sänker priset på en FF-sensor alltid kommer att komma en APS-C-sensor till godo då det är samma teknologi i grunden.

Men kanske är det så att FF är framtiden för "normala" systemkameror. Jag tror inte fördelarna överväger. Men skulle de göra det, så hoppas jag naturligtvis att det blir FF som blir dominerande. Det är dock rätt sällan som den tekniskt bästa lösningen blir gällande enbart på tekniska merite.r Jfr VHS och Betamax.

 

[Bofoto2]

Re: Re: Glömmer fördelarna

jorgene skrev:
Nej då, jag glömmer inte fördelarna (svårt att göra när man sitter på tre APS-DSLR:er själv). Hela poängen är bara, att om några år kommer du att kunna få din 10MP APS-crop "på köpet", när du köper ditt 22MP prosumer-hus för 15-20000kr. Fördelarna med att ha *både och* i samma hus kommer sakta men säkert att minska betydelsen av att ha "rena APS-hus".

Men, självklart kommer APS-sensorn att finnas kvar länge i de billigaste husen. Samtidigt vet vi hur prisutvecklingen sett ut de senaste 5 åren för just APS-husen: från 30000kr för 5 år sedan, till några få tusenlappar idag. Tekniken att framställa FF-sensorer kommer så klart på liknande sätt att utvecklas över åren, samtidigt som ökande volymer pressar ned priserna. T.ex. kommer priset att sjunka kraftigt den dagen då man kan framställa en FF-sensor med en enda exponering.

Kort sagt: jag tror detta kan gå fortare än många förutser idag.

Problemet i ditt resonemang är att majoriteten inte köper ett så dyrt hus som för 15-20.000:-.
Men om ett par år går säkert dom billigaste 24X36 kameror på 10.000.- så då tror jag säkert att många köper såna av Canon och Nikon.

Om ytterligare ett par år kanske enkla mellanformat kostar 10.000:- och då köps det Pentax och Mamiya.

Poängen är att vi inte har film i digi-kameror och det handlar likaledes inte om VHS vs Betamax, utan det enda man sätter i kameran är minneskortet.
Canon och Nikon satsar på 24X36 och APS, medan Pentax satsar på APS och 645, och Olympus satsar på 4/3.
Så jag fattar inte varför man hakar upp sig på 24X36 i pentax trådar, pentax har ju skrotat nästan alla objektiv till 24X36, Pentax har 645 att ta till uppåt och det formatet har inte APS nackdelar. Pentax har helt enkelt ingen anledning att börja med 24X36 igen.

 

[jorgene]

Re: Re: Re: Glömmer fördelarna

Bofoto2 skrev:
Problemet i ditt resonemang är att majoriteten inte köper ett så dyrt hus som för 15-20.000:-.

...och problemet i din invändning är att utvecklingen inte upphör om 3-4 år... ;-)

 

[macrobild]

Re: Betänk

Tonyeagle skrev:
Betänk då att för t.ex fågelfotografen så behövs det en fullformatssensor på 42 Mpixlar för att få samma upplösning på en pippi jämfört med om du fotograferat den med Olypmus E3 eller 27 Mpixlar om du fotat med en 40D. (Förutsatt att vi har samma brännvid och fotat på samma avstånd). När det kommit en 27 Mpix fullformatare till överkomligt pris lär nog den mindre sensorn utvecklats i samma takt. Är helt övertygad om att den mindre sensorn är här för att stanna.
Tony (som funderar på E3 till makrofoto endast pga av den mindre sensorn)

42 mpixlar ska det nog inte vara eftersom formaten är olika men säg 37 så är det nog mer korrekt)

Du har nog fel i ditt antagande, ett är att inga objektiv kommer att kunna användas vid större nerbländning. 1. difraktion 2. upplösning. samt 3. signalnivå .Det krävs
så mycket mer i upplösning/kontrast av ett APS objektiv. Difraktion hämmar nerbländning och utsmetningseffekten ses redan vid bl 4.om pixlarna gör mindre.
Att tillverka objektiv som håller liknande kontrast och upplösning till APS är en svår nöt att knäcka. Signalnivå, oavsett vad som hittas på så har alltid en större enskild pixel bättre förutsättningar.

Mikael

 

[Danlo]

Roland Mabo skrev:


En proffs APS-C eller en förstorad P&S med 24x36?
Många av dagens konsumenter kommer från en verklighet med digitala kompakter och det är ett pedagogiskt problem att förklara för dem varför de ska välja en 24x36 när en APS-C ger högre upplösning, är mycket snabbare, är bättre byggd med vädertätning, har fler kreativa möjligheter och fler tekniska finesser och dessutom till ett lägre pris. Detta är verkligheten idag och det kommer vara ännu mer verklighet i Januari när Pentax släpper sin nya APS-C med mer än 14Mp och dessutom med en hastighet som får Canon att framstå som en snigel i jämförelse.
(Jag vet att ingen kommer att tro på mig, men jag vet hastigheten på kameran... och när jag såg det så trodde jag faktiskt att det var tryckfel! Inte ens jag kunde tro att den hastigheten kommer att sitta på en Pentax! ).

Du låter som du kommer från en sekt eller nåt! Vadå mer upplösning på en mindre sensor? Vad yrar du om?
Iofs, jag ska inte säga att du har fel, men då trots aps-c:s högre upplösning (om vi säger att det är så ) -varför är då FF så fruktansvärt mycket bättre på alla sätt som betyder något för bildkvalitén?

 

[Bokeh]

k jonas i persson skrev:
En fråga är hur många som köper systemkamera som bryr sig om sensorstorlek. Att teknofilerna som läser märkesforumen på fotosidan har det är självklart, men har bulken av de som köper en systemkamera verkligen det? Jag är inte så säker på det.

Det kommer dom med all säkerhet göra när dom i butiken jämför sökaren i en APS-C och en FF kamera och prisskillnaden är någon tusenlapp, skillnaden är ju enorm.....

FF är framtiden, den som tror något annat borde titta i backspegeln..."640Kb Ram ought to be enough for anybody in the future."
-- Bill Gates, 1981...

Utvecklingen går snabbare och snabbare, och inom fem år kommer det troligen finnas FF kameror för runt 10 papp från både Canon,Sony och Nikon, frågan är om Pentax och Olympus har råd att hänga på... Jämför med vad som var värst för fem år sedan, det slår väl vilken instegskamera som helst idag med råge när det gäller bildkvalitet i allafall, samt för bråkdelen av priset av vad den tidens proffskameror kostade, och det finns väl ingenting som motsäger att det kommer att vara annorlunda om fem år...

/kent

 

[jido]

Bokeh skrev:
Det kommer dom med all säkerhet göra när dom i butiken jämför sökaren i en APS-C och en FF kamera och prisskillnaden är någon tusenlapp, skillnaden är ju enorm.....

/kent

Eller så är Live view viktigare för den här målgruppen vilket skulle innebära att storleken på sökaren blir ganska ointressant (för bulken).

 

[k jonas i persson]

Bokeh skrev:

FF är framtiden, den som tror något annat borde titta i backspegeln..."640Kb Ram ought to be enough for anybody in the future."
-- Bill Gates, 1981...

Utvecklingen går snabbare och snabbare, och inom fem år kommer det troligen finnas FF kameror för runt 10 papp från både Canon,Sony och Nikon,

Det där är ett argument som skulle kunna bita på någon som sysslat med datorer sedan 8 års ålder.

Med samma argument, varför är FF gränsen? Varför inte mellanformat? Kan man köpa en bra digital mellanformatare i handeln för 10000 tror du? Om 640 kB inte är tillräckligt, varför skulle 1024 kB vara det? (Utvik: min första hemdator hade 32 kB RAM. Min nuvarande har 3145728 kB. Jag tror inte vi har kameror med 20 gigapixel om några år. Men jag har gärna fel.)

Argumentationen går dock att följa i två spår, tycker jag mig skönja; ett handlar om att FF är så mycket bättre, den andra handlar om att det kommer att bli så mycket billigare (men det måste ju gälla APS-C också!).

Men frågan återstår; är FF så mycket bättre? Och isåfall, varför är småbildsformat gränsen för vad vi "behöver"? Dagens digitala mellanformatare får ju redan Canons värsta FF att se ut som en leksak (och jag menar att Canons kamera är en bra kamera, så ingen missförstår mig).

 

[k jonas i persson]

Re: Re: Betänk

macrobild skrev:
Du har nog fel i ditt antagande, ett är att inga objektiv kommer att kunna användas vid större nerbländning. 1. difraktion 2. upplösning. samt 3. signalnivå .Det krävs
så mycket mer i upplösning/kontrast av ett APS objektiv. Difraktion hämmar nerbländning och utsmetningseffekten ses redan vid bl 4.om pixlarna gör mindre.
Att tillverka objektiv som håller liknande kontrast och upplösning till APS är en svår nöt att knäcka. Signalnivå, oavsett vad som hittas på så har alltid en större enskild pixel bättre förutsättningar.

Mikael

Mikael, det var väl du som skrev någonstans att en Canon 5D / Nikon D3 redan har tillräckligt hög upplösning med en fullformat småbildssensor för att pressa gränserna för många objektiv?

Det borde följdaktligen innebära att om vill ta bra bilder med säg 50-100 megapixel kommer 24x36 att vara helt otillräckligt.

(När man sedan har möjlighet att verkligen göra sensorer med 100 mpixel gäller det ju att hitta tillämpningar där man BEHÖVER 100 mpixel, men det är ju en annan femma, he he)

 

[Bokeh]

k jonas i persson skrev:
Men frågan återstår; är FF så mycket bättre? Och isåfall, varför är småbildsformat gränsen för vad vi "behöver"? Dagens digitala mellanformatare får ju redan Canons värsta FF att se ut som en leksak (och jag menar att Canons kamera är en bra kamera, så ingen missförstår mig).

Det har väl med storleken att göra, en mellaformatskamera blir ju stor och klumpig, och troligen inget dom flesta vill släpa på även om den skulle vara billig.

För mig som fotat analogt sedan -70 talet saknar mest den stora sökaren och att en 85'a är en 85'a, samt det kortare skärpedjupet en större sensor medger, har man lärt sig på ett sätt så är det svårt att tänka om, men för dom som börjar idag är kanske APS-C normalt och inget dom tänker på, men jag är säker på att dom flesta skulle uppskatta den större sökaren samt att även kunna få kort skärpedjup med en kitzoom.

/kent

 

[k jonas i persson]

Kent, då hoppas jag att det kommer kameramodeller som passar dina önskemål. Visst är sökaren större i de gamla analoga kamerorna. Jag har känt alldeles för kort tid på en EOS 5D för att egentligen uttala mig om hur skillnaden blir där mot min K10D.

Jag måste tillstå att jag önskar mig en digital mellanformatare med sisådär 40 MPixel för landskapsfoto. Men det lär dröja några år innan det blir tillgängligt även för en rätt väl tilltagen konsumentplånbok.

 

[macrobild]

Re: Re: Re: Betänk

k jonas i persson skrev:
Mikael, det var väl du som skrev någonstans att en Canon 5D / Nikon D3 redan har tillräckligt hög upplösning med en fullformat småbildssensor för att pressa gränserna för många objektiv?

Det borde följdaktligen innebära att om vill ta bra bilder med säg 50-100 megapixel kommer 24x36 att vara helt otillräckligt.

(När man sedan har möjlighet att verkligen göra sensorer med 100 mpixel gäller det ju att hitta tillämpningar där man BEHÖVER 100 mpixel, men det är ju en annan femma, he he)

Vi ser redan idag hur flera objektiv inte klarar av den upplösning som 24x36 sensorn har idag.På Photokina var det dom som hävdade att ett riktigt bra 24x36 objektiv skulle klara ca 40Mpixel på en 24x36mm stor sensoryta.
Nyttan av denna mängd pixlar kan diskuteras samt storleken på enskild pixel gör att objektiven inte går att blända ner särskilt mycket. Det andra är att signalnivån med dagens teknik skulle ses som dålig från dessa små pixlar jämfört med de större.

Jag tänker alltid på mobiltelefonen jag hade på 80talet och som var 4kg tung , idag vet vi vad som kan rymmas i en mobil förutom en kamera med ett stort antal pixlar. Hur bra kameran är kan diskuteras, tillräcklig för vissa saker, otillräcklig för andra.

Mikael

 

[Olle]

Eftersom alla i den här tråden gissar (fast några tror sig veta) vilka sensorstorlekar som kommer att användas i framtiden så skall även jag, ett analogt bakåtsträvande fossil, komma med en gissning.

Om några år har de elektroniska sökarna utvecklats så pass mycket att systemkameror med Pocket Instamaticstora eller nästan-APS-C-stora sensorer kommer att ha såna sökare och storleken på sökarna är inte ett problem längre. Även slutarna kommer förstås att vara elektroniska. Kamerorna blir lättare och förmodligen billigare, ingen spegel som orsakar vibrationer, blixtsynk på alla tider, live view i vinklingsbar sökare mm. Förr eller senare kommer nog även kameror med småbildssensor att ha elektronisk sökare.

När det sen gäller vilket format som är mest "lagom", så är det ju mycket individuellt. Småbildsformatet är inte bäst för alla. Jag hoppas därför att såväl Pocket Instamatic, APS-C, småbild som mellanformat kommer att finnas kvar för att tillfredställa allas behov.

Olle

PS Om nån undrar varför jag använt ovanstående beteckningar för de olika sensorformaten, så har jag bara varit konsekvent och använt analoga liknelser på alla och inte bara ett par. Ni tycker antagligen att ser fånigt ut, men jag tycker APS-C är lika fånigt. DS

 

[Tonyeagle]

Absolut

Håller med dig. Men tyvärr är det så att FF idag inte kan matcha den mindre sensorn på de punkter jag nämnde.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Fläsk-Tarzan skrev:
Jag skulle akta mig för att göra alla dessa utfästelser som Mabo gör då Pentax kan prioritera om sin tillverkning och utveckling beroende på marknadssvängningar och vad konkurrenterna har för sig.

Naturligtvis kan allt hända, men det finns en gräns för hur många nya objektiv som Pentax fabriker kan sätta i produktion per år. Det finns ett definitivt maxantal. Jag vet denna siffra, men eftersom den inte är offentliggjord av Pentax så väljer jag att inte tala om den.

Detta innebär att Pentax utvecklingsavdelning för objektiv ligger rejält före produktionen. Det finns alltså fler objektiv färdigutvecklade än vad som kommer att släppas ut på marknaden nu till våren.

Jag tror det är väldigt orimligt att man slänger färdigutvecklade objektiv i sjön.

De listor från Pentax som jag har, fyller fabrikernas lanseringskvot för de närmaste två åren. Det finns inget utrymme att lägga till andra objektiv (exempelvis 24x36), såvida inte Pentax bygger en extra fabrik.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

larsborg skrev:
Jag vill ha en större sökare, än den fjuttiga i ett APS-C kamerahus, nästan inget brus, kunna använda mina tidigare objektiv, - valet är lätt!

Den möjlighten kommer också finnas för dig. Som jag skrev så ser jag inget skäl till att tro att APS-C och 24x36 inte kan samexistera.

Visst är det så att 24x36 sensorerna sjunker i pris, men det gör även APS-C sensorerna. Av detta följer att det kommer finnas kvar en skillnad i pris mellan 24x36 och APS-C, som APS-C tillverkarna kan utnyttja till att ge APS-C husen högre prestanda, bättre byggkvalitet och fler finesser.

Många som är uppväxta med digitalkameror ser mer till tekniska finesser och prestanda än den faktiska storleken på sensorn. Hur många av kompaktköparna bryr sig om huruvida sensorn är 1,8" eller 2,5"? Jag tror det är försvinnande få. Det är andra faktorer som de kollar på.

Så jag ser budget-24x36 som en nisch - precis som mellanformat var en nisch på den analoga tiden. Välja bildkvalitet eller välja ett mer avancerat kamerahus med massa finesser - Välja Pentax 645 eller Canon EOS 1D? Många valde Canon, för huset var mer finessfyllt, det var snabbare, många uppfattade det som enklare att hantera etc. trots att den hade lägre bildkvalitet på grund av det mindre filmformatet.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Re: Re: Re: Glömmer fördelarna

Bofoto2 skrev:
Problemet i ditt resonemang är att majoriteten inte köper ett så dyrt hus som för 15-20.000:-.
Men om ett par år går säkert dom billigaste 24X36 kameror på 10.000.- så då tror jag säkert att många köper såna av Canon och Nikon.

I framtiden kommer säkert de billigaste 24x36 kamerorna konkurrera med de dyraste APS-C, ja det är redan så faktiskt, och APS-C husen kommer vara mer avancerade för de pengarna.

Så valet som konsumenten kommer att ställas mellan är - ett enkelt 24x36 hus, eller ett avancerat APS-C hus. Jag tror absolut inte det är självklart att massa konsumenter kommer välja det enklare huset på grund av sensorns storlek och skippa det avancerade huset med fler finesser och högre prestanda.

Jag tror att många i den äldre åldersgruppen kommer att välja 24x36, men för många yngre som är uppvuxna med tekniska finesser snarare än ett filmformat - så är valet av 24x36 framför APS-C inte alls lika självklart.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Danlo skrev:
Du låter som du kommer från en sekt eller nåt! Vadå mer upplösning på en mindre sensor? Vad yrar du om?

Upplösningen bestäms av pixelantalet. I januari så kommer Pentax att lansera en APS-C med 14Mp+. Canons 24x36 5D har 12.8Mp. En APS-C på 14Mp+ har högre upplösning - fler pixlar - än en 24x36 på 12Mp.

Upplösningen på Canon 5D 24x36 är 4368 x 2912 pixlar. Jag vill inte föregå Pentax eget offentliggörande av den faktiska upplösningen (som kommer ske i slutet av Januari), men den ligger högre än Canons siffror.

Så Pentax nya APS-C kamera kommer ha en högre upplösning än Canons billigaste 24x36.

Om du tycker att jag låter som att jag "kommer från en sekt" eller "yrar" - så är du självfallet välkommen att tycka det. Personligen ser jag inte nyttan av att använda sådana tillmälen i seriösa diskussioner.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Bokeh skrev:
Det kommer dom med all säkerhet göra när dom i butiken jämför sökaren i en APS-C och en FF kamera och prisskillnaden är någon tusenlapp, skillnaden är ju enorm.....

Ja, det kommer vara det val som man står inför. En större sökare, eller ett snabbare och bättre kamerahus med högre byggkvalitet, fler tekniska finesser och högre upplösning på bilden.

24x36 sensorerna kommer att sjunka i pris, men det kommer även APS-C sensorerna att göra. Detta innebär att det kommer att fortsätta att vara en prisskillnad mellan 24x36 och APS-C.

Låt oss spekulera i en 24x36 för 10 000 kr från Canon, med 13Mp och 3 bilder per sekund. En ren konsumentmodell byggd helt i plast och som saknar vädertätning och live-view. Ett fåtal knappar på kameran, det mesta nås i menyer.

Ställt detta mot en APS-C för 9 000 kr från Pentax, med 16Mp och 15 bilder per sekund. En proffsmodell byggd i magnesium med vädertätning, utbytbara sökarskivor, LiveView på flipp-skärm 3" och nerlusad med massa tekniska finesser och funktioner. Massa knappar på kameran för direkt tillgång till RAW, vitbalans och andra inställningar.

Jag är definitivt inte övertygad om att majoriteten av konsumenterna kommer att välja 24x36 kameran.

Hälsar
R