Varför just "APS-C"-formatet på sensorn?

[Barillas]

Så är det fortfarande tex Nikon d3s D3, D3x osv är sammanfogade av två sensorytor.
Man har även sett att Canon verkar slå samman två ytor i något av lagren i sensoruppbyggnaden, Canon säger själva att de kan tillverka sina 24x36 sensorer i ett stycke.

 

[Barillas]

Tvivlar starkt på att det är 5 gånger dyrare att tillverka en FF sensor än DX sensor, max 2-3 gånger dyrare + att ny teknologi gör att tillverkningen blir allt billigare. Tror att prisskilnaden har att göra med att man vill tjäna mer på FF kamerorna, men det verkar som man släpper den biten allt mer. Kommer ihåg när ABS-bromsar var ett lyxigt tilläg på bilar som kostade massor.............

jag jobbar med mycket små sensor-kameramoduler och tillverkningskostnaderna för stora sensorer är mycket större än för mindre, 5 gångers skilnad i pris ser jag inte som orimligt i beaktande av antal sensorer som tillverkas och hur många som måste kasseras och noggrannhetsmässigt kan en APS stor sensor lysas ut i ett stycke.

 

[Göran Larsson]

Var det inte så i början att APS-C var det största man kunde tillverka i maskinerna och att man var tvungen att skarva kiselplattorna för att kunna tillverka en FF-sensor vilket var mycket dyrt?

Man skarvar inte kiselplattorna. Problemet är att den maskin, Stepper, som används för att belysa/exponera kiselplattan (när den är belagd med ljuskänslig fotoresist) inte kan lysa ut sensorns hela yta. Den måste exponera två gånger med två mönster som måste passa ihop med hög precision. Denna process upprepas flera gånger under tillverkningen och gör det dyrare att tillverka stora integrerade kretsar. De enda kretsar som jag tror drabbas av detta problem är sensorer, alla andra kretsar blir mindre och mindre.

 

[Skrotografen]

jag jobbar med mycket små sensor-kameramoduler och tillverkningskostnaderna för stora sensorer är mycket större än för mindre, 5 gångers skilnad i pris ser jag inte som orimligt i beaktande av antal sensorer som tillverkas och hur många som måste kasseras och noggrannhetsmässigt kan en APS stor sensor lysas ut i ett stycke.

En D800 sensor är "bara 2.3 gånger större" än D7000 sensorn, så själva materialkostnaden kan inte vara 5 ggr större, och det kommer nya tillverkninsprocesser som förbättrar tillverkningen så man slipper kassera så mycket. Sonys 24 mp APS-C sensor borde vara betydligt krångligare att tillverka än 16mp sensorn. Tänkte även på Canons nya G1X kamera som ersätter G12, den kommer efter några månader vara ungefär lika dyr som G12 fast den har en 6 gånger större sensor. Vi kan nog vrida det här fram å tillbaka hur många gånger som helst.........

 

[Barillas]

Man skarvar inte kiselplattorna. Problemet är att den maskin, Stepper, som används för att belysa/exponera kiselplattan (när den är belagd med ljuskänslig fotoresist) inte kan lysa ut sensorns hela yta. Den måste exponera två gånger med två mönster som måste passa ihop med hög precision. Denna process upprepas flera gånger under tillverkningen och gör det dyrare att tillverka stora integrerade kretsar. De enda kretsar som jag tror drabbas av detta problem är sensorer, alla andra kretsar blir mindre och mindre.

så rätt, en d3s tex belyses 2 ggr, vissa Hasselbladssensorer fick belysas upp till 6 gånger

 

[Barillas]

En D800 sensor är "bara 2.3 gånger större" än D7000 sensorn, så själva materialkostnaden kan inte vara 5 ggr större, och det kommer nya tillverkninsprocesser som förbättrar tillverkningen så man slipper kassera så mycket. Sonys 24 mp APS-C sensor borde vara betydligt krångligare att tillverka än 16mp sensorn. Tänkte även på Canons nya G1X kamera som ersätter G12, den kommer efter några månader vara ungefär lika dyr som G12 fast den har en 6 gånger större sensor. Vi kan nog vrida det här fram å tillbaka hur många gånger som helst.........

inte krångliggare eftersom Sonys har litografiutrustning som klarar 24 megapixel noggrannhet i en utlysning. G1X har 60d sensorkonstruktion det vill säga att båda kamerornas sensorer kommer från samma APS linje där tillverkningen är stor och priserna kan hållas nere

 

[Karl2]

För 12 år sedan lästes om Foveon i Kalifornien, som hade publicerat uppgifter om en ny sensorteknik CMOS. Sensortekniken skulle komma att sänka kostnaderna för sensorer till en bråkdel av vad de kostade då år 2000. Man lyckades med hela 1600 x 1600 pix /cm². Påstods att det var dubbelt mera än vad vanlig 35 mm film kunde åstadkomma. De kunde producera CMOS till endast en tionddel av priset för en motsvarande CCD. Kamerorna skulle bli mycket bättre och billigare. C-formatet 23 x 15 mm ger ju då lika mycket som den gamla 35 mm filmen. Det blev kanske därför ett standard format. Lättare objektiv och kamerautrustning i förhållande till fullformat var dessutom till fördel.

 

[Skrotografen]

För 12 år sedan lästes om Foveon i Kalifornien, som hade publicerat uppgifter om en ny sensorteknik CMOS. Sensortekniken skulle komma att sänka kostnaderna för sensorer till en bråkdel av vad de kostade då år 2000. Man lyckades med hela 1600 x 1600 pix /cm². Påstods att det var dubbelt mera än vad vanlig 35 mm film kunde åstadkomma. De kunde producera CMOS till endast en tionddel av priset för en motsvarande CCD. Kamerorna skulle bli mycket bättre och billigare. C-formatet 23 x 15 mm ger ju då lika mycket som den gamla 35 mm filmen. Det blev kanske därför ett standard format. Lättare objektiv och kamerautrustning i förhållande till fullformat var dessutom till fördel.

Intressant historia, som väl visar att ny tillverkningsteknologi hela tiden sänker tillverkningskostnaden. 36mp FF sensorn är fömodligen betydligt billigare att tillverka en 12mp FF sensorn var när den kom. Tänker även på LCD TV apparaterna som är betydligt billigare att tillverka och bättre en för 10 år sedan.

 

[iSolen.se]

Optimalt genom objektivet borde väl vara en 1:1 bild då de flesta objektivglas är runda. Man anser kanske att 1:1 ger en dålig komposistion av slutbilden, och det gör det kanske i vissa fall, men då kan man ju däreifrån beskära åt vilket håll man vill. Man behöver inte heller vända runt på kameran

En hexagon skulle utnyttja mer av bildcirkeln och inte generera spill.

Jag skulle faktiskt hellre ha kvadratisk än rektangulär sensor, det blir snyggt och så slipper man vertikalgrepp , men de flesta motiv är avlånga på ena eller andra hållet, därför är rektangulära sensorer motiveffektivare. Nej, jag skulle vilja ha en stor RUND sensor tangerande bildcirkeln och så klipper man bilden till rätt format i efterhand. Men bildcirklarna är olika stora för olika objektiv. Suck.

När sensorerna blir billiga sen kommer de säkert göras större än bildcirkeln och då spelar formen ingen roll längre, objektiven kommer vara den begränsande faktorn.

 

[iSolen.se]

En D800 sensor är "bara 2.3 gånger större" än D7000 sensorn, så själva materialkostnaden kan inte vara 5 ggr större, och det kommer nya tillverkninsprocesser som förbättrar tillverkningen så man slipper kassera så mycket. Sonys 24 mp APS-C sensor borde vara betydligt krångligare att tillverka än 16mp sensorn. Tänkte även på Canons nya G1X kamera som ersätter G12, den kommer efter några månader vara ungefär lika dyr som G12 fast den har en 6 gånger större sensor. Vi kan nog vrida det här fram å tillbaka hur många gånger som helst.........

Om du har 50% risk för fel per cm2, och tillverkar en sensor som är 1cm2 måste du kasta bort 50% av sensorerna.

Tillverkar du en sensor som är 1.4*1.4cm = 2cm2 måste du kasta bort 75% av sensorerna (1-0.5*0.5)

Tillverkar du en sensor som är 2*2cm = 4cm2 måste du kasta bort 87,5% av sensorerna

Så man förstår att ökning av sensorstorleken ger dramatiskt ökad kostnad. Om de inte skulle få ner fel% skulle det inte gå.

 

[The_SuedeII]

Tvivlar starkt på att det är 5 gånger dyrare att tillverka en FF sensor än DX sensor, max 2-3 gånger dyrare + att ny teknologi gör att tillverkningen blir allt billigare. Tror att prisskilnaden har att göra med att man vill tjäna mer på FF kamerorna, men det verkar som man släpper den biten allt mer. Kommer ihåg när ABS-bromsar var ett lyxigt tilläg på bilar som kostade massor.............

För bara fem-sex år sedan var det mellan tio och tjugo gånger dyrare (bekräftade siffror), så fem gånger i dagsläget är ändå en ganska optimistisk siffra...

Om det "bara" skulle var tre gånger så dyrt skulle detta innebära att de (tillverkarna) var mer än tio gånger säkrare i tillverkningen av 36x24-sensorer än vad de är på APS, eftersom platsutnyttjandet på en wafer är så mycket sämre med 36x24 än 24x16... Detta är så osannolikt att det i praktiken är en fysisk omöjlighet.

"Dubbelt så dyrt" är den rena råmaterialkostnaden. Sedan är tiden i process mellan två och tre gånger längre i många av stegen - och en processtimme kan kosta allt mellan 15,000 och 50,000kr beroende på var man är någonstans. Sen har man ett dubbelt så stort bortfall av produktionen, dvs dubbelt så högt spill - EFTER att man bara utnyttjat 90% så mycket av varje wafers totalyta...

Skillnaden minskade drastiskt när man gick från 8" till 12" wafers, men under 3x är en fysisk omöjlighet idag. 4 är ett otroligt lågt tal. 5 är ganska rimligt om man pressar varje parameter till max säkerhet...

 

[Anders Norén]

Så man skulle kanske sammanfatta det så här:

När man skulle konstruera den digitala systemkameran så ville man ha en sensor som var så stor som möjligt (upp till småbildsformat, givetvis) för att ha någorlunda bakåtkompatibilitet med befintliga objektiv. Men med dåtidens tillverkningsteknik var det inte lönsamt att göra sensorer större än ungefär 24*16 mm vilket fick duga som en hyfsad kompromiss. Ingen tillverkare hade något tekniskt försprång utan alla delade grundförutsättningarna vilket innebar att allas "största möjliga sensor" hamnade någonstans runt 24*16 mm. Och när man väl hade lyckats få lönsamhet i tillverkning av 36*24 mm-sensorer var "APS-C"-formatet redan etablerat.

135-filmen tillkom ju även den mest av en godtycklig slump, så det är väl bara så att historien upprepar sig.

 

[The_SuedeII]

Mycket bra sammangattning... Tradition, slump, och tillverkningstekniska omständigheter...

 

[Barillas]

Ser man historiskt så kostade en Philips FTF3020-C 24x36mm CCD ca 20000:- /st att tillverka.
Sensorn användes av Contax under en kort tid och även Pentax hade planer att använda samma sensor. Philipssensorn försvann snabbt i och med att Canon kom med sin 1Ds.

Kameramodulerna som sitter i dagens mobiltelefoner kostar allt mellan 6 till 12 dollar/st

 

[Karl2]

De stora skulle ju kunna övergå till samma RAW-format också.
"Några bildredigeringsprogram som används för att öppna RAW-bildfiler är Gimp och Adobe Photoshop. I och med att de flesta tillverkare har olika filformat och dessutom viss skillnad mellan sina kameramodeller, måste råkonverteringsprogrammen (som finns i exempelvis Adobe Photoshop) uppdateras för varje ny kameramodell. Adobe har försökt lösa det här problemet med ett universiellt öppet format, DNG, men de stora tillverkarna som Nikon, Canon och Sony håller fortfarande fast vid sina egna format." Anser det vara fult gjort av kameratillverkarna att kräva användning av de nyaste Windows och sina egna konverteringsprogram. Använder man något man själv föredrar, kan det dra ut på tiden flera månader och bli dyrt med nya program innan konverterarna känner en ny kamera fullt ut.

 

[Anders Norén]

Så man skulle kanske sammanfatta det så här:

När man skulle konstruera den digitala systemkameran så ville man ha en sensor som var så stor som möjligt (upp till småbildsformat, givetvis) för att ha någorlunda bakåtkompatibilitet med befintliga objektiv. Men med dåtidens tillverkningsteknik var det inte lönsamt att göra sensorer större än ungefär 24*16 mm vilket fick duga som en hyfsad kompromiss. Ingen tillverkare hade något tekniskt försprång utan alla delade grundförutsättningarna vilket innebar att allas "största möjliga sensor" hamnade någonstans runt 24*16 mm. Och när man väl hade lyckats få lönsamhet i tillverkning av 36*24 mm-sensorer var "APS-C"-formatet redan etablerat.

135-filmen tillkom ju även den mest av en godtycklig slump, så det är väl bara så att historien upprepar sig.

Hmm. Hur är det med gamla objektiv, skärpa och vinjettering? Kan det möjligen också ha varit så "APS-C" var den största sensorstorlek som kunde användas med ett objektiv tillverkat för film utan att få problem med bildkvaliteten i kanterna? För när de digitala systemkamerorna lanserades så satt väl en stor del av kundkretsen på gamla objektiv som de hemskt gärna skulle vilja kunna använda på de nya kamerorna? Sensorer har ju än idag problem med känsligheten för ljus som inte faller in vinkelrätt mot ytan, till skillnad från fotokemisk film.

 

[Falumas]

De stora skulle ju kunna övergå till samma RAW-format också.
"Några bildredigeringsprogram som används för att öppna RAW-bildfiler är Gimp och Adobe Photoshop. I och med att de flesta tillverkare har olika filformat och dessutom viss skillnad mellan sina kameramodeller, måste råkonverteringsprogrammen (som finns i exempelvis Adobe Photoshop) uppdateras för varje ny kameramodell. Adobe har försökt lösa det här problemet med ett universiellt öppet format, DNG, men de stora tillverkarna som Nikon, Canon och Sony håller fortfarande fast vid sina egna format." Anser det vara fult gjort av kameratillverkarna att kräva användning av de nyaste Windows och sina egna konverteringsprogram. Använder man något man själv föredrar, kan det dra ut på tiden flera månader och bli dyrt med nya program innan konverterarna känner en ny kamera fullt ut.

DNG var ett försök av Adobe att lösa Adobes problem. Högst sannolikt löste det inte tillverkarnas problem.

Nikon kräver inte senaste version av vare sig Windows eller OS/X.

https://nikoneurope-se.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/58572

Canon däremot brukar kräva specifika versioner av operativsystem för sin olika programvaror. Min Canon 20D har t.ex. bara programvara till Windows XP och inte nyare versioner, så jag har en gammal laptop med XP kvar enbart för att hantera min Canon 20D.

/Karl

 

[FlyerOne]

DNG var ett försök av Adobe att lösa Adobes problem. Högst sannolikt löste det inte tillverkarnas problem.
---

Precis.

DNG är ett äldre format, och måttligt avancerat. Har läst kommentarer från olika tillverkare om detta, och genomgående är dessa inte särskilt förtjusta i DNG - det skulle medföra för mycket kompromisser. De hävdar att de själva känner sina sensorer bäst (vilket antagligen stämmer), och att de därför kan anpassa sin programvara så att deras nya sensor ger bästa möjliga resultat. Det stämmer förmodligen när det gäller RAW-konverteringen, men när det sedan gäller att jobba och mecka med bilderna efteråt så är tillverkarnas bildbehandlingsprogram ofta klart mera primitiva och knöliga att använda än t.ex. Lightroom eller Photoshop. Adobe har ju i stort sett helt specialiserat sig på bildbehandlingsprogram, så de borde ju kunna få fram kraftfullare sådana och som är bättre att jobba med.

När det gäller RAW-konverteringar kan Adobe dock ibland ligga hopplöst efter tillverkarnas egna program under lång tid (när det gäller konverteringarna som sagt - användarvänlighet och funktioner är en annan femma).

Eller användarvänlighet förresten, Photoshop lämnar ju en del övrigt att önska i det avseendet. Det är en LÅNG upplärningskurva för denna, och den är väl knappast lämplig för den som använder programmet enbart sporadiskt (när det gäller "stora" Photoshop i alla fall).
.

 

[afe]

En liten fundering: vad har råformat/DNG med sensorstorleken att göra?

 

[Melker Humala]

Hmm. Hur är det med gamla objektiv, skärpa och vinjettering? Kan det möjligen också ha varit så "APS-C" var den största sensorstorlek som kunde användas med ett objektiv tillverkat för film utan att få problem med bildkvaliteten i kanterna? För när de digitala systemkamerorna lanserades så satt väl en stor del av kundkretsen på gamla objektiv som de hemskt gärna skulle vilja kunna använda på de nya kamerorna? Sensorer har ju än idag problem med känsligheten för ljus som inte faller in vinkelrätt mot ytan, till skillnad från fotokemisk film.

Var det en slump att du svarade på ditt eget ett och ett halvt år gamla inlägg?