Framtiden för aps-c-formatet

[macrobild]

Har inga bekymmer alls att ställa dessa två mot varandra, 16Mpixel på en APS dvs en enskild pixelyta på 4.9 micrometer.
Skall man ha nytta av dessa pixlar så kan man blända ner till 4.0. Dessutom krävs det bra mycket mer av optiken jämfört med optik tillsamman med en större sensor.

Signalnivå / brus jämfört med en 24x36mm stor sensor med större enskilda pixlar. Snälla du!!!
Nä du Roland, Nikon visar just nu vägen med att 3200iso är vad 800iso var för något år sedan vad det gäller att kunna fotografera i befintligt ljus.

Jag tror du får tänka om - eller rättare sagt Pentax om de vill vara med om några år.

Mikael

 

[Sten-Åke Sändh]

Roland Mabo skrev:
Naturligtvis kan allt hända, men det finns en gräns för hur många nya objektiv som Pentax fabriker kan sätta i produktion per år. Det finns ett definitivt maxantal. Jag vet denna siffra, men eftersom den inte är offentliggjord av Pentax så väljer jag att inte tala om den.

Detta innebär att Pentax utvecklingsavdelning för objektiv ligger rejält före produktionen. Det finns alltså fler objektiv färdigutvecklade än vad som kommer att släppas ut på marknaden nu till våren.

Jag tror det är väldigt orimligt att man slänger färdigutvecklade objektiv i sjön.

De listor från Pentax som jag har, fyller fabrikernas lanseringskvot för de närmaste två åren. Det finns inget utrymme att lägga till andra objektiv (exempelvis 24x36), såvida inte Pentax bygger en extra fabrik.

Hälsar
R

När det svänger, svänger det snabbt ibland och missar man att svänga då så åker man av ... Monark/Crescent-bolagen missade hela mountainbike-grejen det första året för de hade inte budgeterat för den utvecklingen och låtsades som om inget hade hänt fast cykelmarknaden ändrats i grunden. De tappade oerhört mycket affärer på den missen. Svänger det så är det nog bara att gilla läget även för Pentax, om inga längre vill ha deras "gamla" objektiv, hur "nya" dessa än är.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
24x36 sensorerna kommer att sjunka i pris, men det kommer även APS-C sensorerna att göra. Detta innebär att det kommer att fortsätta att vara en prisskillnad mellan 24x36 och APS-C.

Låt oss spekulera i en 24x36 för 10 000 kr från Canon, med 13Mp och 3 bilder per sekund. En ren konsumentmodell byggd helt i plast och som saknar vädertätning och live-view. Ett fåtal knappar på kameran, det mesta nås i menyer.

Ställt detta mot en APS-C för 9 000 kr från Pentax, med 16Mp och 15 bilder per sekund. En proffsmodell byggd i magnesium med vädertätning, utbytbara sökarskivor, LiveView på flipp-skärm 3" och nerlusad med massa tekniska finesser och funktioner. Massa knappar på kameran för direkt tillgång till RAW, vitbalans och andra inställningar.

Om du nu ska spekulera, så är det ju aningen missvisande att jämföra något som i princip är möjligt redan idag (en redan "intjänad" 5D-sensor i ett "400D-hus"), med något som är flera år bort.

Vad du också glömmer, är att APS-sensorerna redan idag är så pass billiga, att de har en ganska underordnad betydelse för hur dyr en kamera blir. Vad kan en APS-sensor kosta för tillverkaren? Några hundringar? En tusing? Det är till stor del APS-kameran och dess specifikationer i sig som styr vad kameran kommer att kosta. Där är inte FF-sensorerna ännu; där finns det fortfarande mycket stor "sjunk-marginal" de närmaste åren.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Vi kan alltid spekulera i om ungdomar som är uppväxta med kompakta digitalkameror kommer att välja ett sämre och långsammare kamerahus bara för dess större sensor, jämfört med ett snabbare, mer finnessfyllt och kvalitativt bättre kamerahus med en något mindre sensor. Många av dem har inga som helst problem att välja 4/3" kameror istället för APS-C, på grund av att de får grejjer som LiveView och andra finurligheter - saker som först nu börjar bli tillgängliga inom APS-C dock till högre priser.

Dessa är framtidens kameraköpare, dessa är framtidens konsumenter. Vi ser redan på deras köparbeteende att de har inga som helst problem med att välja tekniska finesser framför ISO 6400.

Dessa har ingen relation till 24x36, för dem betyder inte 24x36 någonting. De har ingen nostalgisk koppling till det formatet. 24x36 är för dem bara ett annat format, som APS-C eller 4/3".

Det finns marknad för både 24x36 och APS-C. Det beror på vad man som konsument tycker är viktigast. Tekniska finesser, prestanda och kvaliteten på huset - eller ett större format.

Min övertygelse är att dessa konsumenter väljer APS-C, därför att APS-C kommer fortsätta att ha det mest imponerande faktabladet.

Istället för att välja den billigaste digitalkompakten, så väljer många en mobil med inbyggd kamera trots att den inbyggda kameran ger ett sämre bildresultat - men de får ju massa andra roligheter istället.

För att förstå framtidens konsumenter och deras köparbeteende, så måste vi förstå dagens ungdomar och deras verklighet - deras förtjustning i tekniska faktablad.

Jag är fullt medveten om att den äldre generationen mycket väl kan tänka sig t o m retrodesignade kameror utan autofokus och annat i sökandet efter den perfekta bilden, men många av dagens ungdomar - framtidens konsumenter - tänker på ett annat sätt.

Det är därför som jag tror att budget-24x36 främst kommer att tilltala den äldre generationen, medan proffsbyggda och tekniskt finessfyllda APS-C kommer att tillfredsställa unga vuxna - framtidens konsumenter.

Sen kan den äldre generationen tycka att ungdomar är idioter som hellre väljer en tekniskt fullmatad kamera istället för den där betydligt enklare kamera som har den största sökaren, men då får de tycka det.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Roland
Nikon har lagt ribban för dagens fotografering, oavsett vad du tror så kommer alltid en större sensor att vara bättre än APS pga sitt större mått vilket i en jämförelse ger bättre signalnivå samt kräver inte lika mycket av objektiven.
SE tidigare svar

Mikael

 

[Wupi]

varför kan man inte ha alla finesser i en 24x36 kamera?

de som väljer mobilen som kamera är väll inte särskillt intresserade av hur bilden blir, de tycker det bara är skoj att ta en bild o skiter i hur det blir. Dessa konsumenter kommer aldrig köpa en systemkamera.

Mvh Erik

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Om du nu ska spekulera, så är det ju aningen missvisande att jämföra något som i princip är möjligt redan idag (en redan "intjänad" 5D-sensor i ett "400D-hus"), med något som är flera år bort.

Vad du också glömmer, är att APS-sensorerna redan idag är så pass billiga, att de har en ganska underordnad betydelse för hur dyr en kamera blir. Vad kan en APS-sensor kosta för tillverkaren? Några hundringar? En tusing? Det är till stor del APS-kameran och dess specifikationer i sig som styr vad kameran kommer att kosta. Där är inte FF-sensorerna ännu; där finns det fortfarande mycket stor "sjunk-marginal" de närmaste åren.

1. Nej det är inte flera år bort och därför var mitt exempel inte alls missvisande. Den tänkta APS-C kameran är möjlig redan idag, tekniken finns.

2. Vad du också glömmer, är att den tekniska utvecklingen på APS-C sensorer absolut inte har avstannat. Utvecklingen fortgår och det är en spännande utveckling. Detta gör att avståndet mellan 24x36 och APS-C gällande dynamiskt omfång och högt ISO krymper. Dessutom sjunker denna teknik i pris vilket gör att morgondagens APS-C sensorer kommer vara överlägsna dagens APS-C sensorer utan att ha ett högre pris. I praktiken innebär det att prisnivåerna sjunker även för APS-C sensorer. De får allt högre prestanda.

Jag är övertygad om att 24x36 sensorer kan hänga med i den utveckling som APS-C genomgår nu, men jag tror att konsumenten kommer att välja mellan gårdagens 24x36 mot senaste APS-C tekniken - det är enda sättet för Canon att sälja in 24x36 - prisdumpa de gamla sensorerna, medan Pentax och Sony m fl satsar på nya högteknologiska APS-C sensorer. Just Pentax nyaste ligger i den absoluta framkanten av möjlig sensorteknik idag och flyttar fram positionerna jämfört med Sonys redan gamla 12Mp CMOS.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Wupi skrev:
varför kan man inte ha alla finesser i en 24x36 kamera?

Självfallet kan man ha massa finesser i en 24x36 kamera, men då till högre priser.

Om du har två hus, ett för APS-C och ett för 24x36, och de har precis samma finesser, byggkvalitet, samma seriebildstagning etc, så kommer huset för 24x36 vara dyrare på grund av prisskillnaden mellan APS-C och 24x36 sensorer.

Tar vi 24x36 och APS-C hus som säljs till samma pris, så kommer APS-C huset vara det mest avancerade.

Observera nu att detta inte innebär ett förnekande av att 24x36 har sina fördelar, det finns självfallet fördelar med ett större format, men för konsumenterna kommer valet stå mellan ett enkelt 24x36 hus eller ett avancerat APS-C hus för samma pris och jag tror att många av morgondagens konsumenter väljer det avancerade APS-C huset istället för det enklare 24x36 huset. Därför att för många ungdomar - som är morgondagens konsumenter - så är tekniska faktablad och finesser viktigare än de bildmässiga fördelar ett större format ger.

Hur kan konsumenter välja en 4/3" för samma pris som en APS-C när APS-C har bättre prestanda vid höga ISO? Är de idioter? Nej, men de gillar uppenbarligen LiveView och sådana finesser som de får i Olympus E-510 för i stort sett samma pris som en Canon 400D.

Det är därför jag tror att för den yngre generationen är det inte alls självklart att välja 24x36 framför APS-C, även om det för den äldre generationen mycket väl kan vara det. Men det är den yngre generationen som är morgondagens konsumenter som tillverkarna försöker inrikta sig på, de som stegar upp från en digitalkompakt.
Detta är helt enkelt en generationsfråga.
Killar och tjejjer mot oss äldre gubbar som inte fattar någonting.

"Du gråa Mabo-gubbe, det är så beige med 24x36. LiveView is the shit man!" Och helst i rosa då eller mintgrönt!

Hälsar
R

 

[MartinB]

Vi kan nog börja räkna med att 24x36 dör också, när priserna på mellanformatssensorer sjunker, för de är så himla mycket bättre än 24x36.
Nä, personligen tror jag att APS-C och 24x36 kommer leva sida vid sida och APS-C kommer inte dö just pga att priset alltid kommer vara lägre och zoomomfången och storleken på optiken attraktivare för konsumenter. Visst kommer 24x36 sensorer bli billigare, men det blir också APS-C.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Wupi skrev:
varför kan man inte ha alla finesser i en 24x36 kamera?

Det är en prisfråga.
Canon 5D med 24x36 är tiotusen dyrare än Canon 40D APS-C, och då har 40D ett betydligt bättre kamerahus med snabbare bildframmatning, fler finesser som LiveView etc, det har ett försök till vädertätning (Canon har inte gått hela vägen, men det är bättre än ingenting alls) och massa andra saker som 5D inte har. Idag får man för 10 000 extra ett enklare hus, om än med en större sensor.

I morgon - som inte ska tolkas ordagrant, "i morgon" kan mycket väl vara "om ett år" eller "om två år" eller "om fyra år", inte nödvändigtvis "i morgon fredag" - så tror jag att denna prisskillnad inte längre finns mellan enklare 24x36 och avancerad APS-C, jag tror att de kommer kosta ungefär samma.

Men, om du vill ha ett bra hus också för 24x36 - ja då blir det helt andra pengar det rör sig om.

Det är inte så att för alla konsumenter är sensorns signalnivå på ISO 6400 eller sökarens storlek det absolut enda som är viktigt. Det finns många andra saker som också kan vara viktigt.

Pentax nästa generations APS-C (Pressvisning i Januari) överträffar 24x36 film i upplösning, så det är inte så att APS-C är ett dåligt format. Det är redan bättre än 24x36 film! Jag är övertygad om att den kvaliteten räcker för massorna, särskilt om man kan få den kvaliteten med ultrasnabb bildframmatning, proffsbyggt hus med vädertätning, tekniska finesser som LiveView och annat, för ett pris som understiger eller är likvärdigt med enklaste och sämst byggda 24x36 kameran.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

MartinB skrev:
Visst kommer 24x36 sensorer bli billigare, men det blir också APS-C.

Absolut ja, det är detta som många 24x36 förespråkare har glömt bort. De tror uppenbarligen att 24x36 och APS-C kommer att ha samma pris på i övrigt likvärdiga hus. Det tror inte jag. APS-C blir billigare.

Hälsar
R

 

[Olle]

Roland Mabo skrev:
Hur kan konsumenter välja en 4/3" för samma pris som en APS-C när APS-C har bättre prestanda vid höga ISO? Är de idioter? Nej, men de gillar uppenbarligen LiveView och sådana finesser som de får i Olympus E-510 för i stort sett samma pris som en Canon 400D.

Och för att objektiv med samma bildvinkel och ljusstyrka blir mindre och lättare eller ljusstarkare med oförändrad vikt.
Det skulle vara ett "tungt" vägande skäl för mig att välja 4/3-systemet om jag någon gång köper en digital systemkamera. Trots att jag väl ändå är meste gubben i den här tråden

Olle

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Om du har två hus, ett för APS-C och ett för 24x36, och de har precis samma finesser, byggkvalitet, samma seriebildstagning etc, så kommer huset för 24x36 vara dyrare på grund av prisskillnaden mellan APS-C och 24x36 sensorer.

Tar vi 24x36 och APS-C hus som säljs till samma pris, så kommer APS-C huset vara det mest avancerade.

Vad du inte tycks kunna ta till dig, är att priserna för de båda sensorstorlekarna kommer att närma sig kraftigt de närmaste åren. Ett steg i detta kommer, som jag nämnt tidigare, vara när man klarar att exponera en 24x36-sensor i ett enda steg. Det är bara en tidsfråga. Till slut kommer det vara kameran i sig som sätter priset. Återigen: se hur prisutvecklingen för APS-sensorerna sett ut de senaste 5 åren.

Lite OT, men min PC här bredvid mig har cirka 150ggr mer beräkningskraft än den CRAY-1 superdator SAAB använde i mitten av 80-talet. Den datorn drog 170kW. Min PC drar runt 170W. Dra vilka slutsatser du vill av denna lilla historia.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Absolut ja, det är detta som många 24x36 förespråkare har glömt bort. De tror uppenbarligen att 24x36 och APS-C kommer att ha samma pris på i övrigt likvärdiga hus. Det tror inte jag. APS-C blir billigare.

Om APS sjunker från 1000 till 500kr, så spelar det ganska liten roll för APS-husets slutpris, jämfört med om FF-sensorn under samma tid faller från 10000 till kanske 2000kr. Du understryker att FF då är 4ggr dyrare än APS, men det är av underordnad betydelse för kunden. Han eller hon betalar nämligen ett absolut pris för sin kamera, inte ett relativt.

 

[PerFogelberg]

En kamera blir aldrig billigare än vad kunderna betalar. Det finns inget samband mellan tillverkningskostnad och försäljningspris.

Jag tror att det kommer att finnas kameror i olika prisnivåer. För att hålla sär priserna så låter man en kamera med stor sensor vara dyrare än en med liten sensor.

 

[Bofoto2]

jorgene skrev:
Om APS sjunker från 1000 till 500kr, så spelar det ganska liten roll för APS-husets slutpris, jämfört med om FF-sensorn under samma tid faller från 10000 till kanske 2000kr. Du understryker att FF då är 4ggr dyrare än APS, men det är av underordnad betydelse för kunden. Han eller hon betalar nämligen ett absolut pris för sin kamera, inte ett relativt.

Personligen tror jag att APS-sensorerna har sjunkit klart och att 24X36 inte kommer att sjunka så väldigt mycket.
Du skriver att om APS sjunker från 1000 till 500:-, men jag såg siffran 350$ för senaste Sony Cmos sensorn. Dina siffror stämmer kanske för Sonys 6Mp APS CCD-sensor, men den finns bara kvar i Pentax K100 ett tag till. Det funkar nog som processorerna i PC, dom stannade inte på Pentium 3 och 1000Mhz med fallande pris utan priset stannade runt tusenlappen medans processorn utvecklades, utvecklingen kostar.

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Vad du inte tycks kunna ta till dig, är att priserna för de båda sensorstorlekarna kommer att närma sig kraftigt de närmaste åren.

Vad du inte tycks kunna ta till dig, är följande faktorer a) att utvecklingen för APS-C långtifrån har avstannat och b) priserrna på APS-C sensorer kommer också att sjunka samt c) det är billigare att tillverka en mindre sensor än en större, materialet är billigare bland annat. (och på D vet vi inte).

Hälsar
R

 

[Bofoto2]

Re: Re: Re: Re: Glömmer fördelarna

jorgene skrev:
...och problemet i din invändning är att utvecklingen inte upphör om 3-4 år... ;-)

Jaha, blir det storformat då?

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Du understryker att FF då är 4ggr dyrare än APS, men det är av underordnad betydelse för kunden. Han eller hon betalar nämligen ett absolut pris för sin kamera, inte ett relativt.

Det viktiga för kunden, det är att tillverkarna av APS-C kommer att fylla upp prisskillnaden genom att erbjuda mer avancerade kamerahus - jag har redan givit exempel på ett sådant scenario. Det finns många faktorer som avgör ett köp och även om valet mellan ett enkelt och långsamt 24x36 hus eller ett snabbare APS-C hus med högre byggkvalitet innebär ett solklart val av 24x36 bland flera fotografer här, så är det inte alls säkert att massmarknaden sätter ISO 6400 eller maximal sökarstorlek före snabbhet, byggkvalitet, och tekniska finesser.

Jag är fortfarande övertygad om att det finns utrymme för både 24x36 och APS-C på marknaden. Tycker pratet om APS-C systemets snara död är grovt överdrivet.

Hälsar
R

 

[jorgene]

Svar till Bo-Erik:

Ta inte själva siffrorna så allvarligt, de var mer en illustration till mitt resonemang. Men, jag håller inte alls med dig om att FF-sensorerna inte kommer att sjunka, se bara på utvecklingen fråm 11MP i 1Ds till 12MP i D3 -- från 70000kr(?) till 48000kr på 5 år. Och då har det inte ens förelegat någon konkurrenssituation. Båda är dessutom renodlad pro-hus och som sådana ganska prisokänsliga.

När "FF-konkurrensen" börjar i prosumer-segmentet kommer saker att börja hända. Redan idag kan du få en "monopol-5D" för 23000kr, så vad blir priset när det blir konkurrens? Vad blir priset när FF börjar sälja i volym? Vad blir priset när tillverkningskostnaderna i sig faller?