fotografi i sig.

[LasseL]

För mej blev det klarare...

Fast visst kan du blanda färger hur som helst. Men du kan inte måla hur som helst rent teoretiskt eftersom det finns ramar för vad som ses som konst och vad som inte är konst.

...nu behöver vi väl inte reda ut konstbegreppet generellt men... Inte skulle du väl blanda en massa färger på paletten, måla ett kryss och säga att det är konst? Anledningen är att krysset inte skulle betyda något, varken för dig eller för betraktaren. Det samma är det med text. Du kan förvisso blanda ord hur som helst men du måste ordna till alltihopa för att det skall få någon mening för den som läser.

Fast jag håller med om din uppdelning. Den konstnärliga bilden, oavsett foto eller måleri har ju som uppgift att ge en omedelbar upplevelse (i första hand) medan texten är löpande.

Kanske skulle man kunna säga att text i första hand tilltalar intellektet och i andra hand känslan medan det är helt tvärtom med bildkonst.

Håller du med om det?

Fast det där att målad bild endast har konst som utgångspunkt stämmer ju förstås inte. En arkitekt har ju knappast samma intensioner eller heller ambitioner som en konstnär. Men han skulle ju för den sakens skull inte sätta en bildtext till sitt målade hus.
Dock kan fotografen alltid göra detta och skapa en förändring i betraktarens upplevelse. Inte sant?

Hey, where on to something here!

Varför är det så egentligen?

 

[ariadne]

"För mej blev det klarare... "


bra! då kan du förklara för mig igen
(nejdå)


"Fast visst kan du blanda färger hur som helst. Men du kan inte måla hur som helst rent teoretiskt eftersom det finns ramar för vad som ses som konst och vad som inte är konst. "

japp, det finns ramar där också, men jag inbillar mig att de ramarna är mkt mer töjbara än vad text är. med ord så tillkommer det nya ord, vi ändrar på ord, men vi kan inte röra med den stora sleven. då går allt åt helvete. systemet håller inte för det, det bygger på det konsekventa mkt mer, annars är systemet helt värdelöst, vi skulle inte första varann. med måleri kan man röra rätt rejält ändå. ?



"..nu behöver vi väl inte reda ut konstbegreppet generellt men... Inte skulle du väl blanda en massa färger på paletten, måla ett kryss och säga att det är konst? Anledningen är att krysset inte skulle betyda något, varken för dig eller för betraktaren. Det samma är det med text. Du kan förvisso blanda ord hur som helst men du måste ordna till alltihopa för att det skall få någon mening för den som läser. "

vi säger att jag gör det där krysset, ingen kan komma och säga att det krysset inte är en målning ( hoppar över begreppet konst så länge) . men om jag skriver thgtrws, så kan alla säga att det inte är ett ord.


däremot om jag vill bli betraktad som konstnär så får jag ta och sätta det där krysset i ett sammanhang för att det ska få nån vidare betydelse än att bara vara ett kryss.



"Kanske skulle man kunna säga att text i första hand tilltalar intellektet och i andra hand känslan medan det är helt tvärtom med bildkonst.

Håller du med om det? "

ja, det kan man säga tycker jag.

"Fast det där att målad bild endast har konst som utgångspunkt stämmer ju förstås inte. En arkitekt har ju knappast samma intensioner eller heller ambitioner som en konstnär. Men han skulle ju för den sakens skull inte sätta en bildtext till sitt målade hus.
Dock kan fotografen alltid göra detta och skapa en förändring i betraktarens upplevelse. Inte sant?

Hey, where on to something here!

Varför är det så egentligen?"

hmmm...hmmmmmm...hmmmmm.....måste tänka!

 

[ariadne]

nu har jag tänkt

du får nog förklara för mig varför en tecknare/målare inte kan sätta en bildtext i samband med teckningen/målningen om en fotograf kan det?

förstår icke.

 

[LasseL]

"japp, det finns ramar där också, men jag inbillar mig att de ramarna är mkt mer töjbara än vad text är. med ord så tillkommer det nya ord, vi ändrar på ord, men vi kan inte röra med den stora sleven. då går allt åt helvete. systemet håller inte för det, det bygger på det konsekventa mkt mer, annars är systemet helt värdelöst, vi skulle inte första varann. med måleri kan man röra rätt rejält ändå". ?

Men sätter du inte upp begränsingar för dig själv när du säger så? precis på samma sätt som jag har satt upp en begränsning i och med att jag har tillskrivit mig själv oförmågan att inte kunna måla?



Men du...

Här skall du få nåt att bita i...

Visst kan man inte skriva kdiepåadkfj och påstå att det är ett ord med någon som helst mening. Men:


Det finns ett begränsat antal ord i vårt alfabet )Jmfr t ex. antalet färger i färgskalan).

Hur kan det då komma sig att antalet meningar i vårt språk är oändliga Jmfr (jmfr antalet sätt att måla) Här finns ju ingen begränsning alls! Jag kan skriva hur många meningar som helst och hela tiden få nya betydelser. Det är just det vi håller på med nu när vi skriver i forumtråden.

Jag är helt övertygad om att alla poeter hävdar att de sysslar med konstnärlig verksamhet och är lika övertygad om att poesi är konst.

Även om vi (rent teoretiskt) skulle förbjuda nya ord så finns det ändå ett oändligt antal nya meningar att skapa utifrån denna utgångspunkt.


Sorry Anna. Den begränsning du talar om vad det gäller språk finns helt enkelt inte (tror jag) . Om du jämför språket med en färgburk är principen den samma. Om du ser alfabetet som en färgskala blir det exakt samma sak.

Dock finns det här en stor skillnad. Det skrivna språket är en förlängning av talspråket. Den konstnärliga bilden är något helt annat. den är endast ett uttryck. Samma sak är det t ex. också med musik. Detta uttryck omfattar allt vilket det skrivna språket inte gör.

 

[LasseL]

du får nog förklara för mig varför en tecknare/målare inte kan sätta en bildtext i samband med teckningen/målningen om en fotograf kan det?

förstår icke.

Hur i herrans namn skall jag kunna veta det?

...men faktum är ju att det är så, inte sant?

Inte förändras en tavlas innehåll nämnvärt om du sätter en bildtext under? Ibland har jag sett en tavla utan att veta namnet på den. När jag senare fått reda på vad tavlan kallas har jag mest blivit förvirrad och främst tyckt att det har förstört min konstnärliga upplevelse.

/L

 

[ariadne]

"...men faktum är ju att det är så, inte sant?"

njae. jag tycker inte det. så nu spräcker jag allt igen eftersom jag höll med dig om detta förut

men alltså, jag tror mer det beror på att fotografin har tagit över en del av det som pennan gjorde förr. hade det fortfarande gjorts med penna i tidningar tex så hade ju bildtext funnits där.

eller hur menar du? vi får nog ta ett varv till.
nu är jag ute på väldans hal is, det här är bara vad jag tror, men om man tänker i konstnärliga sammanhang, förekommer då text tillsammans med foto särskilt ofta? alltså jag vet inte. det är väl inte mera bildtitlar där än till målningar?

som sagt, vi får reda ut det här en vända till.

"Inte förändras en tavlas innehåll nämnvärt om du sätter en bildtext under? "

jo..visst gör den väl det. varför skulle den inte göra det?

 

[ariadne]

"Men du...

Här skall du få nåt att bita i... "


okej. *vässar tänderna*


"Det finns ett begränsat antal ord i vårt alfabet )Jmfr t ex. antalet färger i färgskalan)."

nej, vi jämför med nyanser istället, de måste ju vara jättemånga! tänk på färgkartorna när man ska köpa färg. det är ju skitstora pärmar finns ett enormt spektra där ju. och ett oändligt antal kombinationer av dem.



"Jag är helt övertygad om att alla poeter hävdar att de sysslar med konstnärlig verksamhet och är lika övertygad om att poesi är konst. "

vill bara förtydliga att jag menade inte att "torrförklara" ord, absolut inte. jag älskar ord och tycker att det mkt väl kan kallas konst. det är nog så att min senaste teori skevar rätt rejält men det är intressant att jämföra verktyg. jag har skrivit väldigt mycket förut, främst poesi, nu fotograferar jag och målar ibland. därför tycker jag det är intressant att jämföra. men främsta skillnaden är nog ändå det med det fysiska som jag skrev om innan.


"Sorry Anna. Den begränsning du talar om vad det gäller språk finns helt enkelt inte (tror jag) . "

nej, kanske inte den men en begränsning har språket definitivt. liksom måleriet. liksom fotografiet men vilka? det är frågan!
eller så kan man ju skita i det och tänka på möjligheterna istället.

"Om du jämför språket med en färgburk är principen den samma. Om du ser alfabetet som en färgskala blir det exakt samma sak. "

du missförstod nog mig lite där, vilket är förståligt, svårt när man inte känner varann, det kanske lät på mig som om orden bara duger till logiska resonemang och inom strikta ramar. så tycker jag absolut inte. att använda ord som en färgburk låter bra och sunt!

"Dock finns det här en stor skillnad. Det skrivna språket är en förlängning av talspråket. Den konstnärliga bilden är något helt annat. den är endast ett uttryck. "

ja, eller så är den konstnärliga bilden en förlängning av språket det också. kanske inte nödvändigtvis talspråket, det finns ju så många språk, så många sätt att säga saker på eller hur? inre bilder tex,känslor, vad är det? är det ett språk. ja, på sätt och vis.
håller inte med dig om att den konstnärliga bilden endast är ett uttryck, den är också något i sig själv, den är en slags kropp. består av materia vilket ord inte gör.

nu ska jag vässa tänderna lite till och sätta dem i en matbit.

 

[LasseL]

...har inte hunnit fundera färdigt än riktigt.

Jag behöver nog veta en sak först.

tycker du att den målade bilden är ett uttryck för själen? Hur ser du på konst egentligen?

...i nuläget studerar jag filosofi och ägnar en del tid åt att fundera över estetik (å etik, fast det är ju en helt annan femma).


"håller inte med dig om att den konstnärliga bilden endast är ett uttryck, den är också något i sig själv, den är en slags kropp. består av materia vilket ord inte gör".

Här menade jag givetvis inte att konstnärlig bild bara är ett uttryck, utan ville mest bara utkristallisera distinktionen. Men i överförd betydelse har väl också det skrivna ordet en kropp? Läser du en skönlitterär roman får du ju ett helhetsintryckt med dig efter du läst den. Menar du i mer fysiskt bemärkelse då?

/Lasse

 

[Wolfgang]

Svar till Anna

De flesta tavlor på museer har namn.
"Mona Lisa" t ex.
Tycker Du att namnen stör?

 

[ariadne]

lasse,

"tycker du att den målade bilden är ett uttryck för själen?"


nej, det tycker jag inte. den kan vara det ( vad nu själ är men det ska vi kanske vänta med att försöka definera, vi kan ju kalla det "det som inte är kropp" så länge) men en bild kan mkt väl beskriva en kropp, en form också. den behöver inte ha mer själ än vad en text har. tycker jag. fast det beror på hur man ser på själ som sagt. eftersom en bild har en slags kropp mer än ord så kanske vi lättare besjälar bilder? själen förutsätter en kropp? jag vet inte. jag har ju tjatat en del om det fysiska och så, tänkte på en sak häromdan, att för mig så är ord alltid en slags dräkt, medan målade bilder är själva kroppen. teorin har säkert sina brister, men det kändes okej när jag tänkte det

"Hur ser du på konst egentligen?"

kan du specifera frågan? den är för stor...


Här menade jag givetvis inte att konstnärlig bild bara är ett uttryck, utan ville mest bara utkristallisera distinktionen. Men i överförd betydelse har väl också det skrivna ordet en kropp? Läser du en skönlitterär roman får du ju ett helhetsintryckt med dig efter du läst den. Menar du i mer fysiskt bemärkelse då?

ja. och det kanske inte så jävla viktigt. egentligen. ett exempel ( och jag hoppas inte jag svävar iväg alltför mkt nu) - allt måleri är inte jättefysiskt för mig, även om det är det, det har en kropp. det beror på hur man använder sig av färgen också, alla använder den inte som något fysiskt, utan mer som en del av en teckning som ska smälta in. vad jag menar är att jag säkert kan få med mig en mer fysisk upplevelse av att läsa en bok än att titta på en målning.

det var förresten inte meningen att stressa dig i gästboka..

 

[ariadne]

"De flesta tavlor på museer har namn.
"Mona Lisa" t ex.
Tycker Du att namnen stör?"

störa behöver de inte göra, men de betyder. mer eller mindre. i det här fallet betyder det nog mindre.

 

[LasseL]

"tänkte på en sak häromdan, att för mig så är ord alltid en slags dräkt, medan målade bilder är själva kroppen. teorin har säkert sina brister, men det kändes okej när jag tänkte det"

...som jag tolkar detta blir språk först och främst något deskriptivt, medan bilden har en vidare innehållslig dimension. Har jag tolkat dig rätt då? Vad det gäller det språkliga tycks ju orden bli färre och färre desto mer abstrakta fenomen man sätter sig att beskriva. Detta stämmer ju och i relation till en konstnärlig bild blir ju detta ganska uppenbart.
Fast bara om man håller sig till ett rationellt resonerande eller argumenterande. Så fort man tar del av "konstnärligt skrivande" tycks ju språket kunna nå utöver sig själv på nåt märkligt sätt, metaspråket har ju faktisk den förmågan.
Om du t ex. tar (vet inte om du läst den så kanske ett dåligt exempel) Processen av Kafka handlar den ju egentligen inte om någonting speciellt, en rätt vanlig historia. Fast ändå kan man som läsare får sig en lång räcka av "aha"-upplevelser vid läsandet. Är det inte precis samma sak med en bild?


"vad jag menar är att jag säkert kan få med mig en mer fysisk upplevelse av att läsa en bok än att titta på en målning".

Vet inte om jag tolkar dig rätt nu men vad menar du med en mer fysisk upplevelse? Vad läser du för böcker egentligen?

hmm... fysisk upplevelse av en bok... vad kan Anna mena egentligen. Att hon gråter? eller blir glad eller ledsen?

...börjar du skaka i vilda konvulsioner och dansar regndans när du läser böcker medan du får en mer kontemplativ och introvert hållnig vid betraktandet av en bild?

... det jag skrev var givetvis bara på skämt.



Fast det där med fysisk upplevelse kräver nog ändå sin förklaring. Vad är motsatsen den fysiska upplevelse du talar om? Psykiskt?

...å förrresten är det rätt trevligt när du skriver i min gästbok. Så det så...

/L

 

[ariadne]

"...som jag tolkar detta blir språk först och främst något deskriptivt, medan bilden har en vidare innehållslig dimension. Har jag tolkat dig rätt då? "

jajemen.alltså språket är en beskrivning av något, medans en bild ÄR. fast man kan nog vrida och vända på det där...för det handlar ju om hur vi upplever saker också. bara för att en kaka innehåller mer socker än en annan, det är ett faktum, så kan faktiskt den andra kakan upplevas som mkt sötare i min mun.

"Vad det gäller det språkliga tycks ju orden bli färre och färre desto mer abstrakta fenomen man sätter sig att beskriva. Detta stämmer ju och i relation till en konstnärlig bild blir ju detta ganska uppenbart.
Fast bara om man håller sig till ett rationellt resonerande eller argumenterande. Så fort man tar del av "konstnärligt skrivande" tycks ju språket kunna nå utöver sig själv på nåt märkligt sätt, metaspråket har ju faktisk den förmågan.
Om du t ex. tar (vet inte om du läst den så kanske ett dåligt exempel) Processen av Kafka handlar den ju egentligen inte om någonting speciellt, en rätt vanlig historia. Fast ändå kan man som läsare får sig en lång räcka av "aha"-upplevelser vid läsandet. Är det inte precis samma sak med en bild? "

den ligger på sängbordet, har inte gett mig i den än...och jag håller med dig. om jag nu förstår dig rätt. att det logiska eller rationella inte täcker allt. absolut inte. det spricker ganska snabbt, men det kan vara ett rätt kul verktyg ändå tycker jag. nåt att utgå ifrån. eller nåt sånt. för mig är det ganska användbart när man funderar eller diskuterar. men man ska ju inte överskatta det.


"Vet inte om jag tolkar dig rätt nu men vad menar du med en mer fysisk upplevelse? Vad läser du för böcker egentligen? "

jag menar nog det som du skriver ovan "tycks ju språket kunna nå utöver sig själv på nåt märkligt sätt" dvs, att även om jag säger att ord inte är fysiska så kan de upplevas så. precis som att en målning inte alls behöver upplevas lika fysisk trots att den är det. kanske är språkdräkten i en bok så jävla bra så att man precis förstår och kan tänka sig/se framför sig den kropp boken försöker beskriva ( en kropp kan vara en känsla tex)


"hmm... fysisk upplevelse av en bok... vad kan Anna mena egentligen. Att hon gråter? eller blir glad eller ledsen? "

njae, jag menar att även om jag påstår att språk är något som beskriver, och inte ÄR på samma vis som en bild, så kan en text vara mer verklig eller fysisk för mig än en bild. en bild kanske inte alls lyckas med att vara speciellt fysisk, den kanske blir platt som en pannkaka, medans en text lyckas göra så att jag kan se det den försöker beskriva framför mig.


"Fast det där med fysisk upplevelse kräver nog ändå sin förklaring. Vad är motsatsen den fysiska upplevelse du talar om? Psykiskt?

jag återkommer! klockan var mkt mer än jag visste.
hej så länge

 

[ariadne]

hej igen,


"Fast det där med fysisk upplevelse kräver nog ändå sin förklaring. Vad är motsatsen den fysiska upplevelse du talar om? Psykiskt?"

det var ingen enkel fråga. sitter här och tänker så det knakar utan att komma fram till nåt.
men ett exempel - du får i uppgift att designa en kruka. du får ideer om hur den ska se ut, vilken form den ska ha, vilka associationer du vill att den ska väcka osv. innan du har gjort verklighet av denna kruka, innan du ritat och drejat och sånt, så är den inte fysisk. då finns den bara i din tanke. så man kan väl säga att text som jag inte upplever som fysisk är text som inte förmått att kunna sätta ord på det man tänker/känner. en text som väldigt väl beskriver saker, eller en känsla kan ju upplevas väldigt fysiskt.
om den inte gör det så är det ungefär som att du skulle använda en kass lera när du drejade som spricker direkt.

jag vet inte om jag kom nån vart nu...

 

[LasseL]

"...så för mig så är det ett kortare steg mellan text och fotografi än mellan text och måleri.
blev det klarare? för mig blev det rörigare"

Jo... visst kan det vara så. Du menar alltså att man på ett bättre sätt kan skapa ordning i färger och därmed också vara mer kreativ med färg och duk än med text och textinnehållet? Om det är så kan jag delvis hålla med dig.
Men skulle du inte kunna vara en lika bra konstnär och du bara hade tillgång till ett begränsat antal fäger? Låt oss rent hypotetiskt tänka oss att du bara har 29 olika färger och dessa samtidigt inte är möjliga att blanda. skulle du då ha samma begränsningar som du hade med text?

"det handlar ju mest om att överföra ord till vår hjärna, som koder, text är inte så mkt i sig själv."

När det gäller konst, oavsett hur det konstnärliga uttrycket går till, handlar det ju om någon slags kungsväg till vårt eget medvetande. Så långt kan jag följa ditt resonemang. Den lästa texten tar längre tid och är allt annat än omedelbar. Men om jag t ex. Läser Kafka (har du förresten läst den än?) kan jag när jag läst klart den ändå minnas den som en upplevelse, precis på samma sätt som jag gör när jag betraktar en bild. är inte det egentligen bara en annan form av konstnärlig upplevelse?

Hm...

"De flesta tavlor på museer har namn.
"Mona Lisa" t ex.
Tycker Du att namnen stör?"

"störa behöver de inte göra, men de betyder. mer eller mindre. i det här fallet betyder det nog mindre".

...precis. Tavlan skulle lika gärna kunna heta Kajsa Lisa. Jag hade haft exakt samma uppfattning om Leonardos bild iallafall.


/L

 

[Wolfgang]

Att man kan ett annat namn på "Mona Lisa" är ju klart. Det är ju inte det som är frågan, utan målningar precis som foton har faktiskt namn.
Ibland ser man "Untitled" vilket betyder för mig att konstnären saknar fantasi.
Förresten, "Mona Lisa" är vald med eftertanke.
Smaka på orden, de ligger väl på tungan, helt annorlunda än Ditt förslag med "Kajsa Lisa" som ligger "på tvären".
Det är en konst även det att välja rätt namn.
Det finns andra, tex Picassos "Guernica", vilket har blivit ett matchande begrepp, en del av tavlan så att säga.

 

[ariadne]

"Men skulle du inte kunna vara en lika bra konstnär och du bara hade tillgång till ett begränsat antal fäger? "


absolut. kanske en bättre tillochmed. bara som ett exempel: när jag släpar med mig massa med färger upp i ateljen så får jag oftast inget gjort och det blir inte bra. tar jag bara med mig tre färger, som jag gjort på senaste tiden går det mkt bättre. att begränsa sig kan främja kreativiteten, man blir liksom tvungen att vara kreativ i det läget, vad kan jag göra med dessa tre färger? har jag för många färger att välja mellan så slappnar jag liksom av, förlitar mig på att färgerna ska göra jobbet typ.

så jag släpper min teori om att måleri skulle vara mera gränslös än vad ord är så länge. jag kommer ingen vart och det är inte heller särskilt viktigt just nu. det handlar väl mkt om tid också. alltså, att säga vad måleri har för egenskap som inte ord eller fotografi har är svårt, det handlar om var man befinner sig också. i tiden, i sin utveckling och så. har inte bara med själva verktyget att göra.


"Men om jag t ex. Läser Kafka (har du förresten läst den än?) kan jag när jag läst klart den ändå minnas den som en upplevelse, precis på samma sätt som jag gör när jag betraktar en bild. är inte det egentligen bara en annan form av konstnärlig upplevelse? "

den ligger på sängbordet och väntar ännu...
jo, jag håller med dig.

vi kan ju tänka oss en målning som består av blåa nyanser och en text som behandlar olika nyanser av blått. av båda kan jag bära med mig en upplevelse. på olika sätt. hur skulle du definera de två olika upplevelserna? jag försökte men kom ingen vart...

 

[ariadne]

kanske att text handlar väldigt mkt om en inre upplevelse, men eftersom en målning "är", är materia, så finns den både som fysiskt verklighet och inre upplevelse.

därmed inte sagt att man måste få en starkare eller bättre upplevelse för att något finns "fysiskt".

 

[ariadne]

"Att man kan ett annat namn på "Mona Lisa" är ju klart. Det är ju inte det som är frågan, utan målningar precis som foton har faktiskt namn.
Ibland ser man "Untitled" vilket betyder för mig att konstnären saknar fantasi.
Förresten, "Mona Lisa" är vald med eftertanke.
Smaka på orden, de ligger väl på tungan, helt annorlunda än Ditt förslag med "Kajsa Lisa" som ligger "på tvären".
Det är en konst även det att välja rätt namn.
Det finns andra, tex Picassos "Guernica", vilket har blivit ett matchande begrepp, en del av tavlan så att säga."

fast jag tror att om kajsa-lisa hade fått lega på tungan i några år så hade nog det också lagt sig tillrätta fint där. och blivit en del av tavlan. att man hade sett nämnvärt annorlunda på den har jag svårt att se.

 

[Wolfgang]

Nu avviker jag från ämnet....

..... men måste förklara för Anna, vad jag menar med att orden ligger "rätt på tungan", vilket har med poesi och musikalitet att göra.
I "Mona Lisa" finns 4 bokstäver i varje ord. Båda orden börjar med mjuk konsonant och "s-et" i "Lisa" är tonande (dock ej på svenska, vilket vi får ta). Det blir en fin och mjuk tonvikt mellan orden som passar perfekt till tavlans kvinnoporträtt.
Namnet "Kajsa" däremot börjar med hård konsonant, följd av aj-diftongen, och ett väsnande "s" som upprepas i "Lisa". En fullständig omusikalisk konstruktion som passar inte ihop med porträttet.
Här på fotosidan är det nog inte så viktig med rätt titel (jag slarvar själv med det), men hänger man bilderna i en utställning, så har en passande titel en accentuerande funktion och kan lyfta en bild.