Fotar alla kameror under 3000kr i 8bpp?

[nyqa]

Det här med färgdjupet är jag lite grön på. Dock hag jag sett vilka enorma fördelar det är med 32bpp bilder om man ska redigera och dola med effekter.

Jag har en Sony W1, antar att den tar i 8bpp. Men jag undrar lite vad man ska behöva för att kunna få ut 32bpp bilder? Värsting kameror eller?

 

[arvro395]

Hm... vad menar du med 8bpp? Bitar per pixel? Isåfall är det väl 8 bitar per pixel och färg som din kamera klarar av.

Jag tror inte det finns någon kamera som klarar 32 bitar per pixel och färg. Det skulle innebära ett ohyggligt stort dynamiskt omfång. Raw-filer från lite mer avancerade kameror brukar väl ge ut 12 bitar per pixel och färg. Kan det stämma?

 

[Anddje]

arvro395 skrev:
Hm... vad menar du med 8bpp? Bitar per pixel? Isåfall är det väl 8 bitar per pixel och färg som din kamera klarar av.

Jag tror inte det finns någon kamera som klarar 32 bitar per pixel och färg. Det skulle innebära ett ohyggligt stort dynamiskt omfång. Raw-filer från lite mer avancerade kameror brukar väl ge ut 12 bitar per pixel och färg. Kan det stämma?

12 bitar är ganska korrekt i RAW på DSLR-kameror...

 

[avslutat_bj]

De flesta sensorer, och såvitt jag vet alla sensorer i DSLR-kameror, ger 12 bitars färgdjup ut direkt från sensorn.

Att arbeta i 16 bitar eller mer innebär bara att man har 4 bitars "marginal" för att öka noggrannheten när man gör beräkningar i bildbehandlingen.

TIFF-formatet kan ha 8 eller 16 bitars färgdjup, men jag vet inte om någon kamera kan spara TIFF och behålla de 12 bitars färgdjup som sensorn ger.

JPEG har per definition 8 bitars färgdjup. Om man skulle ha större färgdjup vore det inte en jpeg-bild längre, utan ett annat format. Det finns en del liknande format, men jag vet inte om något av dem kan ha 16 bitars färgdjup.

32 bitars färgdjup har jag aldrig hört talas om.

Om man funderar på den här extrema noggrannheten bör man kanske också komma ihåg en annan felkälla: Varje bildpunkt i sensorn registrerar enbart EN färg. De övriga färgerna interpoleras fram från närliggande bildpunkter.

 

[Eveningstar]

arvro395 skrev:
Jag tror inte det finns någon kamera som klarar 32 bitar per pixel och färg. Det skulle innebära ett ohyggligt stort dynamiskt omfång.

Rätta mig om jag har fel men färgdjup har inget att göra med storleken på det dymaniska omfånget, bara hur många delar man delat det.

 

[arvro395]

Eveningstar skrev:
Rätta mig om jag har fel men färgdjup har inget att göra med storleken på det dymaniska omfånget, bara hur många delar man delat det.

Nej, det stämmer. Jag använde fel term. Färgdjup var det jag menade.

 

[Eveningstar]

Ursäkta om jag verkade besserwisserig

 

[nyqa]

tror jag förvirrade er lite. plus att jag skrev fel

det var 32 bitar per kanal jag menade. 32bpc på engelska.

det var denna tutorial som gjorde mig nyfiken:
http://forums.creativecow.net/cgi-b...cow.net/articles/kramer_andrew/hdr/index.html

verkar ju onekligt bra om man kunde få varje bild sådär.
Jag testa ta en jpeg bild och lägga in i After Effects och sedan ställa om till 32bpc i den compen. Seden om jag exprimenterade med exposure eller levels eller nåt annat filter så blev bilden OERHÖRT grynig när jag maxade nivåerna. :/

 

[Damocles]

Nu brukar man ju sätta samman HDR bilder av ett antal olika separata exponeringar som vardera har 12bit/pixel om du kör från RAW, och därav kan du få nytta av att ha en fil som använder 32bit / kanal. Men direkt ur kameran finns det idag ingen anledning förrens de har lyckats öka det dynamiska omfånget till att bli något i stil med HDR, och det kommer att dröja.

 

[Johannes-S]

Anddje skrev:
12 bitar är ganska korrekt i RAW på DSLR-kameror...

Fast i praktiken har DSLRer ca 10 effektiva bitar. De två minst signifikanta bitarna är bara brus.

Johannes

 

[Johannes-S]

Eveningstar skrev:
Rätta mig om jag har fel men färgdjup har inget att göra med storleken på det dymaniska omfånget, bara hur många delar man delat det.

Det har med det dynamiska omfånget att göra på det sättet att det inte finns någon poäng i att digitalisera i fler "delar" än vad det dynamiska omfånget medger. De flesta sensorer till DSLR har ett dynamiskt omfång på runt 1:1000. Det motsvarar ca 10 bitar. Man väljer därför en A/D-omvandlare som ger 12 bitar för att ha lite marginal.

Johannes

 

[joppis]

nyqa skrev:
Det här med färgdjupet är jag lite grön på. Dock hag jag sett vilka enorma fördelar det är med 32bpp bilder om man ska redigera och dola med effekter.

Jag har en Sony W1, antar att den tar i 8bpp. Men jag undrar lite vad man ska behöva för att kunna få ut 32bpp bilder? Värsting kameror eller?

Hej Kristoffer,

Jag antar att du är nyfiken eftersom att man idag kan tycka att 8 bitar per färgkanal (24 bitar RGB) är begränsande.

Det bästa man kan göra som konsument i dagsläget är att använda RAW vilket ökar bitdjupet en aning.

I och med problemet med det dynamiska omfånget är forskningen på gång med att öka detta. Finns massor att läsa om detta, bl a här.

En sak att tänka på är att dagens monitorer oftast bara går att ställa in till max 24 bitar färg totalt i RGB. Detta innebär 8 bitar per kanal. Grafikkortet kan dock även hantera transparans och använder 8 bitar till detta i 32 bitars färgdjup.

Om man skulle öka omfånget drastiskt i kamerorna krävs ju uppgradering av hela kedjan. Kamera -> Moderkort -> Grafikkort -> Bildskärm samt skrivare/lab. Annars är det ingen större vits.

Men det blir intressant och se vad som händer. 32bitar per kanal skulle kräva minst 96 bitars färg i våra bildskärmar och det är en enorm ökning för hårdvaran att hantera.

 

[Johannes-S]

Re: Re: Fotar alla kameror under 3000kr i 8bpp?

Joel Höglund skrev:

Men det blir intressant och se vad som händer. 32bitar per kanal skulle kräva minst 96 bitars färg i våra bildskärmar och det är en enorm ökning för hårdvaran att hantera.

Njae, poängen med ett ökat bitdjup är att informationen finns där och går att plocka fram om man vill. Man får t ex mycket mer flexibilitet att bildbehandla utan att få för mycket brus eller drabbas av posterisering. Det har inget med skärmen att göra.

Johannes

 

[nyqa]

Jo jag vet att man kan skapa egna 32bit genom ett flertal bilder med olika exponeringar i Photoshop.
HDR heter det tydligen.

Det som jag tyckte var så bra va att när man över exponerar eller gör effekter på dessa bilder så blir dom så enormt mycket finare och fränare och man kan hantera dem på helt annat sätt än "vanliga" bilder.
Däremot kändes det lite tråkigt att man inte kan göra det lika lätt av en vanlig bild man tagit vid ett tillfälle då kameran bara åkt fram snabbt. Och att ta ett flertal bilder utan staviv och sätta ihop till en, hehe, det blir inte bra...

 

[Tobiasl]

Problemet är att det fortfarande någonstans i början i kedjan är en analog signal (=en spännng från sensorn) som ska digitaliseras vilket innebär att det alltid finns ett brusgolv och det finns ingen mening med att digitalisera brus.

När det gäller elektriska mätningar har man i praktiken som mest nytta av 22-bitars A/D omvandlare och det är vid optimala förhållanden med väldigt lång integrationstid (för att få ned bruset) så det är knappast aktuellt för en fotosensor. Jag kan tänka mig att man så småningom kanske kommer att gå över till 14 eller till och med 16 bitars AD omvandlare (om inte annat som rent konkurransmedel, ju fler bitar dest bättre när man ska göra reklam för sin produkt) men då kommer de sista bitarna fortfarande bara vara brus.

S3an har väl om jag minnes rätt en 14-bitars ADC, det vore intressant att veta om den verkligen uttnyttjar de två extra bitarna.

Därmed inte sagt att man inte har nytta av fler bitar när man manipulerar bilderna, men det har i sig inget med informationsinnehållet i bilden att göra.

 

[bEPH]

Johannes-S skrev:
De flesta sensorer till DSLR har ett dynamiskt omfång på runt 1:1000. Det motsvarar ca 10 bitar. Man väljer därför en A/D-omvandlare som ger 12 bitar för att ha lite marginal.

Vänta lite, 1:1000 är ju hur stor spännvidd den har, det säger ju inget om vilka "steg" som den lagrar i.
Det är ju som att säga att mellan 0 och 5 v så är det bara 5 steg, så då är det inte lönt att ha mer än 3 bitars AD-omvandlare

 

[bEPH]

Tobiasl skrev:
När det gäller elektriska mätningar har man i praktiken som mest nytta av 22-bitars A/D omvandlare och det är vid optimala förhållanden med väldigt lång integrationstid (för att få ned bruset) så det är knappast aktuellt för en fotosensor.

Njaä,du behöver ju inte bara ha en AD-omvandlare, du kan ju ha flera med ett visst överlapp om du vill ha noggrannare?

 

[Tobiasl]

Hur man löser A/D omvandlingen rent tekniskt är egentligen inte relevant i det här fallet. Mer än 22 bitar är helt enkelt meningslöst för all normal elektronik (med "normal" menar jag signaler i storleksordningen några volt) pga mängden brus i den analoga signalen.
Det finns en teoretisk gräns för hur lågt bruset kan bli i en sensor, gränsen är visserligen parameterberoende men även om man väljer "optimala" parametrar så är bruset vid rumstemperatur så högt att fler än 22 bitar är meningslöst (vill man använda väldigt känsliga sensorer så måste de alltid kylas ned för att få ned brusgolvet).

Jag har aldrig sett mer än 22 bitar användas inom mätteknik (vilket är vad jag jobbar med) och det vanligaste även vid mycket krävande applikationer är 16- eller möjligvis 18 bitars omvandling.

Vän av ordning har säkert noterat att man inom musikindustrin använder 24-bitars sigma-delta omvandlare, det görs dock genom rejäl "oversampling" och de sista bitarna är alltid bara brus (faktum är att jag har för mig att det effektiva bitdjupet är mindre än 24 bitar även internt i omvandlaren).

 

[bEPH]

Tobiasl skrev:
Hur man löser A/D omvandlingen rent tekniskt är egentligen inte relevant i det här fallet. Mer än 22 bitar är helt enkelt meningslöst för all normal elektronik (med "normal" menar jag signaler i storleksordningen några volt) pga mängden brus i den analoga signalen.

Då håller jag helt med, det jag tänkte var att om man vill ha mer noggrannhet så borde man gå upp i spänning, men det gör man ju normalt inte.

 

[Johannes-S]

bEPH skrev:
Vänta lite, 1:1000 är ju hur stor spännvidd den har, det säger ju inget om vilka "steg" som den lagrar i.
Det är ju som att säga att mellan 0 och 5 v så är det bara 5 steg, så då är det inte lönt att ha mer än 3 bitars AD-omvandlare

Ett dynamiskt omfång på 1:1000 innebär att kvoten mellan brusgolv och max signal är 1:1000. Då har man i praktiken 1000 "analoga nivåer" som är signalbärande. Det finns då ingen anledning att digitalisera i mer än 1000 nivåer om man inte vill ha med brus.

I ditt exempel motsvarar det ett brusgolv på 1 V och en maxsignal på 5 V. Då är det mycket riktigt inte lönt att ha mer än 3 bitars AD-omvandlare.

Johannes