fler och fler pixlar

[Joi]

varför håller kameratilverkarna på att öka antalet pixlar i kompaktkameror hela tiden ner resultadet ofta blir bara mera brus? Lika bra att ha 3-4MP än att ha 6-7MP om det blir bara brus som händer ofta ner antalet pixlar ökar men sensorern blir inte större?? Så blir filerna oxå mycket större trots att bilden inte är bättre o måste ha större minneskort oxå.

 

[vargen24]

Mer pixlar vill jag ha

Vet inte vart du fått det ifrån att det blir sämre bilder ju mer pixlar man har så upplever inte jag det har 8mpix idag canon 350d skulle gärna ha 16 mpix.

 

[Dajo]

Re: Mer pixlar vill jag ha

vargen24 skrev:
Vet inte vart du fått det ifrån att det blir sämre bilder ju mer pixlar man har så upplever inte jag det har 8mpix idag canon 350d skulle gärna ha 16 mpix.

Du läste nog inte ordet "kompaktkameror".

 

[oskard]

Marknadsföring.

Mer pixlar i kameran = bättre.
Mer GHz i datorn = bättre.
Fler hästkrafter i motorn = bättre.
Högre siffra som används i marknadsföring = bättre.

Och folk köper det, det är inte många som tänker efter om de verkligen behöver de höga siffrorna de betalar för. Och det finns inte så mycket annat som är påtagligt när det gäller kameror, skulle vara zoomen då.

 

[andewid]

Och var har ni fått för er att bilden blir sämre med fler pixlar?

Det går faktiskt att göra sensorn bättre, med fler pixlar och med mindre brus. Ni verkar anta att vi har nått maximal potential hos sensorn idag och att det därför enbart går att göra sensorn större om vi ska ha fler pixlar utan att bruset minskas!

 

[Graal]

andewid skrev:
Och var har ni fått för er att bilden blir sämre med fler pixlar?

Det går faktiskt att göra sensorn bättre, med fler pixlar och med mindre brus. Ni verkar anta att vi har nått maximal potential hos sensorn idag och att det därför enbart går att göra sensorn större om vi ska ha fler pixlar utan att bruset minskas!

Vill minnas att Sonys avancerade "kompakt" DSC-F828 med 8 miljoner pixels fick sämre bildresultat än deras tidigare modell DSC-F717 med 5 miljoner just pga bruset? Sensorstorleken tror jag var densamma.

 

[Graal]

Kanske är det som med jämförelsen mellan småbild och mellanformat vad gäller film? Du kan nå väldigt långt med litet negativformat och finkornig film samt bra optik (vad gäller faktisk upplösning och bildupplevelse) men du kommer bara till en viss gräns. Ska du sedan komma vidare (t.ex om du vill få samma tekniska bildresultat även vid större bildstorlekar så räcker inte småbildsformatet till längre utan du måste upp till större negativformat.

 

[BIF-BigFoot]

Just det med MP & Zoom brukar folk i vanligt tal komentera..
Många MP & mycket optisk zoom är bra =)

Kompaktkamerorna räknar ju zoom = Tele/Vidvinkel När någon frågar om zoomen på min d70 brukar jag säga: Att med samma beräkningssätt som på kompaktkameran dom har så har jag 44x Optisk zoom 800(400x2)/18 dom flesta brukar bara komma med något "kraftutryck" typ åhhfan det är mycket zoom etc...

Många MP har man ju nytta av till delförstoringar eller stora bilder. Dom flesta nöjer sig med 10-15 bilder som dom hade i sin analoga kamera och då räcker det ju långt med 3 MP

 

[Jeppe]

Håller inte heller med...

Testbilder från dagens 7MP konpaktkameror visar inte nämnvärt mer brus än t.ex. en 5MP kompakt.

 

[Jeppe]

BIF-BigFoot skrev:
Att med samma beräkningssätt som på kompaktkameran dom har så har jag 44x Optisk zoom 800(400x2)/18

I samma glugg??

Hehe.. kunde inte låta bli..

/Jeppe som just nu testar en Canon S2 med 12x zoom med IS och 5MP...

 

[BIF-BigFoot]

hehe nä ! tyvärr inte det hade varit en drömmglugg isf.. gärna en 2,8 hehe =)

Hädå Kitlins 18-70 / Fast 400

Men folk blir väldigt stumma och vet inte vad dom skall säga =)

 

[andewid]

Graal skrev:
Vill minnas att Sonys avancerade "kompakt" DSC-F828 med 8 miljoner pixels fick sämre bildresultat än deras tidigare modell DSC-F717 med 5 miljoner just pga bruset? Sensorstorleken tror jag var densamma.

Citat från dpreview:Compared to the five megapixel DSC-F717 it's clear to see the extra resolution the DSC-F828 has to offer, picking out and rendering elements of detail which the F717 can't capture.

Visst. Bruset på just den modellen är inte bra. Men det var inte det jag menade.

Tex så har D30 och D60 samma sensorstorlek, men D60 har betydligt bättre upplösning men inte nämnvärt sämre brusförhållande.

 

[Graal]

andewid skrev:
Visst. Bruset på just den modellen är inte bra. Men det var inte det jag menade.

Tex så har D30 och D60 samma sensorstorlek, men D60 har betydligt bättre upplösning men inte nämnvärt sämre brusförhållande.

Men nu var det kompakter som åsyftades i inledningsanförandet och inte DSLR typ D30 och D60. Har de samma sensorstorlek som kompakter?

Tillägg: Är det inte så att med en viss sensorstorlek kommer man till en viss gräns där skillnaderna i bildresultat blir marginella eller omöjliga att upptäcka samt att problem kan uppstå om fler pixlar ska trängas in på samma yta?

 

[sagan]

Sen är det ju så oxå att fler pixlar ger mindre brus vid en given storlek om brusnivåerna är de samma.

Så även om bruset skulle vara något högre så är det inte alls säkert att det syns på papperskopian.

 

[Jeppe]

...och tar man en 2 år gammal 3MP kompaktkamera så uppvisar denna mer brus än dagens 6MP kompaktkameror....

Nu är vi där igen.. vilse bland pixlarna... Precis som Kim säger.. så är det väl papperskopian som räknas?

och hur synligt blir det på en 10x15 (9x13) som 90% av kompaktägarna framkallar sina bilder i?

 

[macrobild]

Det finns några regler som gäller, detta är ren fysik med signalgenerering, förstärkning och borttagande av brus.

En enskild mindre pixelyta ger alltid sämre signalgenerering. En optimal enskild pixelyta yta för SLR objektiv är ca 6-9 micron.

CMOS: har ca 30% täckt med kisel, resterande del av ytan täcks av elektronik
CCD: har oftast en filfactor av ca 75% ibland ända upp till 100%.

Diffraktion: Diffraktion, smearing uppstår vid nerbländning av objektivet. Ett objektiv som bländas ner till 11 har teoretiskt ljusspridning som är lika med 11micron. Dvs ljusknippet sprider sig över flera pixlar än en. En lämplig yta av esnskild pixel anses ändå vara ca 6-9 micron för SLR kamera.

Brusredusering gör att resultaten blir för ögat godkänt.

Men en liten enskild pixelyta generar alltid mera brus jmf med en större yta

Hur många pixlar behövs? Det har gjorts flertal undersökningar. behovet av hur stor en bild skall göras styr pixelantalet. En 20 x 30 bid behöver ca 6 milj pixlar, ögat har inte förmåga att registrera mer pixeltäthet/upplösning.

För vanliga bilder räcker det alltså at ha ca 6milj pixlar. Själv tar jag gärna större enskilda pixlar med mindre brus än många som generar förfärliga brusiga bilder på ett högre iso tal/förstärkningstal.

Mikael

 

[andewid]

Graal skrev:
Men nu var det kompakter som åsyftades i inledningsanförandet och inte DSLR typ D30 och D60. Har de samma sensorstorlek som kompakter?

Tillägg: Är det inte så att med en viss sensorstorlek kommer man till en viss gräns där skillnaderna i bildresultat blir marginella eller omöjliga att upptäcka samt att problem kan uppstå om fler pixlar ska trängas in på samma yta?

Nej, Men sensorstorleken har ingen betydelse. Det var den relativa skillnaden jag var ute efter. Inledningsvis sas det att det inte finns någon vits att öka antalet pixlar för bildkvaliteten skulle inte bli bättre pga det ökade bruset. Min poäng är att det antagandet är fel.

Om nu sensorn är 22x15mm eller 13x10mm spelar ingen roll på det sättet.

Det är svårare att göra en bra sensor som är brusfri om pixlarna har mindre yta att samla in ljus från. Men det är långt ifrån omöjligt.

Att kompaktkameror har mycket brus beror helt enkelt på att de är billiga. Med tid kommer priset på mer avancerade och bättre sensorer att sjunka och bli tillgängliga.

Men att påstå att vi nått kulmen av möjlig utveckling för de elektroniska sensorerna är befängt.

 

[andewid]

macrobild skrev:
Det finns några regler som gäller, detta är ren fysik med signalgenerering, förstärkning och borttagande av brus.

En enskild mindre pixelyta ger alltid sämre signalgenerering. En optimal enskild pixelyta yta för SLR objektiv är ca 6-9 micron.

CMOS: har ca 30% täckt med kisel, resterande del av ytan täcks av elektronik
CCD: har oftast en filfactor av ca 75% ibland ända upp till 100%.

Difrfraktion: Diffraktion, smearing uppstår vid nerbländning av objektivet. Ett objektiv som bländas ner till 11 har teoretiskt ljusspridning som är lika med 11micron. Dvs ljusknippet sprider sig över flera pixlar än en. En lämplig yta av esnskild pixel anses ändå vara ca 6-9 micron för SLR kamera.

Brusredusering gör att resultaten blir för ögat godkännt.

Men en liten enskild pixel generar allit mera brus jmf med en större

Mikael

Visst har du rätt i att flera fakturer spelar in i bildkvaliteten. Men det går fortfarande att göra en mottagare som är mindre och ändå är bättre.

Jag är intresserad av att veta vad som gör att just 6-9 micron är bäst som pixelstorlek och var du läst det.

Den fysikaliska begränsningen borde ligga nån stans i närheten av ljusets våglängd, dvs 400-700nm (0,4-0,7 micron).

 

[macrobild]

andewid skrev:
Visst har du rätt i att flera fakturer spelar in i bildkvaliteten. Men det går fortfarande att göra en mottagare som är mindre och ändå är bättre.

Då får du sannolikt ta fram nya ljuskänsliga ämnen som i sig generar en bättre utgångssignal.
Detta hjälper dock endast signalmottagandet, resterande parametrar , objektiv,diffraktion, signalnivå/brus mm är svårare att lösa.

mikael

 

[Graal]

Jeppe skrev:
och hur synligt blir det på en 10x15 (9x13) som 90% av kompaktägarna framkallar sina bilder i?

Det är dit jag vill komma. Är det meningsfullt att diskutera fler pixlar på samma yta om bildresultatet ändå inte blir bättre? Är det meningsfullt att använda en 25 ISO-film om bilden inte ska förstoras till mer än 10x15. Jag ser ju inte någon avgörande skillnad mot en 400 ISO film i den lilla storleken. Givetvis har det betydelse om jag ska göra större bilder men ändå kan jag inte komma mer än till en viss gräns med en given sensorstorlek, där förbättringar, t.ex i form av fler pixels, blir mer eller mindre verkningslösa. Annars skulle väl inte 1Ds Mark II använda "fullformatsensor"?