en liten jämförelse 40d och 50d

[photographer]

Beror troligen på objektivet. Eller möjligtvis att du inte har optimerat bildstilsinställningen på din 40D m a p skärpa etc.

Får man fråga hur mycket du skärper dina bilder från 40D i tex Lightroom ?


//Peter

 

[Lieden.se]

När man går upp i storlek sker en interpolering, av något slag, i alla program. Så även i DPP.

Jag har interpolerat upp en bild från 40D till 40 megapixel TIFF. Det gick utmärkt, bortsett från att filen blev gigantisk.

Så du menar att använder jag DPPs batch process och anger en högre upplösning för målfilen ger det samma resultat som om jag interpolerade i Camera Raw?

 

[apersson850]

Om det ger ett identiskt resultat vet jag inte. Man kan interpolera på olika sätt. Men det ger ett motsvarande resultat, alltså att bilden blir större genom att man skapar pixlar som på ett eller annat sätt har fått sitt innehåll genom att man tittar på de pixlar som redan finns i bilden.

Det enklaste sättet att göra en bild på 40 Megapixel, om man har en på 10 Mp, är att låta varje ursprunglig pixel bli 2*2 pixlar. Det är förmodligen också det sämsta sättet, kvalitétsmässigt, men snabbt att beräkna.
Bikubisk interpolation brukar anses vara ett av de bästa sätten. Där tittar man inte bara på en pixel, utan även på andra runtomkring, med olika vägning, när man ska räkna ut ur en ny ska se ut. Detta gäller både när man går uppåt och neråt i upplösning.
Exakt vilka metoder man använder i olika program vet jag inte, utom i de fall där man i klartext får välja metod.

 

[PerHbg]

Knappast. När jag jämfört sida vid sida med 20D och 1dmkIIn har jag använt 500/4,0 som knappast kan anses som ett dåligt objektiv. Jag hade t.o.m. lättare att skärpa bilderna snyggt med mkII:an + tc 1,4 än med 40D utan konvertern (samma lins samma motiv) Detta har jag skrivit om i en tidigare tråd och visat med bildexempel) Trodde det var allmänt kännt att 40D gav bildfiler som krävde mer vad gäller efterarbete med bl.a. skärpning.

Hur det är med 50D i detta avseende vore mkt intressant att få veta.

ps själv fotar jag raw så inställningarna i kameran spelar ingen större roll

Alla kameror har en uppskärpning för att höja och försöka utjämna MTF-kurvan och man kan göra detta olika hårt och det görs olika i olika kameror. Systemkamerorna gör det mer eller mindre milt och små enkla kameror gör det kraftigare för att försöka kompensera den låga optiska upplösningen som man får med mycket små sensorer.

I råfilen är skärpan inte höjd men det följer med information om hur man ställt in bildstilen så att DPP gör samma inställningar vid RAW-framkallningen som man har får i kamerans JPeg och vill man sen ändra till något annat får man göra det manuellt i DPP.

Sensorns MTF är betydligt högre än objektivets oavsett hur bra objektiv du än har (vi talar nu luminans vilket är det som i huvudsak bestämmer skärpan i bilden men talar vi om extremfall när det är mycket fina detaljer i rena färger så är det en annan sak förstås som vi kunnat se när vi grävt djupt i Mikael Risedals testbilder tidigare i tråden)

I ditt fall när du drar ner bilden till 800 pixlar så är du helt utanför vad sensorn kan påverka i alla lägen och då är det endast uppskärpningsalgoritmerna etc i bildstilsinställningen och din efterbehandling som kan påverka skärpan. Kontrastinställningen i bilden ger också ett intryck av olika skärpa.

Uppskärpningen i 40D:s grundinställning är mildare än vanligt har många rapporterat och den får skruvas upp i bildstilsinställningen om man vill ha skärpan som man är van vid och det har jag gjort i min.

Kör du ACR däremot följer inte bildstilsinställningen från kameran med utan man har grundinställningen i ACR lika men med olika upplösning i råfilen/kameran så påverkas en därefter nerminskad bild olika och det får man förstås beakta när man ser på hela uppskärpningsflödet. Vill man jämföra 2 kameror av olika upplösning så bör man slå av all skärpehöjning i rå-konverteringen och sen minska till önskad lika storlek och sedan lägga på önskad skärpa.

Vill man förstå mer om uppskärpning och MTF har bl a IMA-test försökt reda ut begreppen. Titta gärna i första länken om underskärpning och överskärpning ungefär mitt på sidan:

http://www.imatest.com/docs/sharpening.html
http://www.imatest.com/docs/mtfcompare.html

men det är bara att googla "sharpening MTF" så hittar man mer.

 

[Tonyeagle]

Alla kameror har en uppskärpning för att höja och försöka utjämna MTF-kurvan och man kan göra detta olika hårt och det görs olika i olika kameror. Systemkamerorna gör det mer eller mindre milt och små enkla kameror gör det kraftigare för att försöka kompensera den låga optiska upplösningen som man får med mycket små sensorer.

I råfilen är skärpan inte höjd men det följer med information om hur man ställt in bildstilen så att DPP gör samma inställningar vid RAW-framkallningen som man har får i kamerans JPeg och vill man sen ändra till något annat får man göra det manuellt i DPP.

Sensorns MTF är betydligt högre än objektivets oavsett hur bra objektiv du än har (vi talar nu luminans vilket är det som i huvudsak bestämmer skärpan i bilden men talar vi om extremfall när det är mycket fina detaljer i rena färger så är det en annan sak förstås som vi kunnat se när vi grävt djupt i Mikael Risedals testbilder tidigare i tråden)

I ditt fall när du drar ner bilden till 800 pixlar så är du helt utanför vad sensorn kan påverka i alla lägen och då är det endast uppskärpningsalgoritmerna etc i bildstilsinställningen och din efterbehandling som kan påverka skärpan. Kontrastinställningen i bilden ger också ett intryck av olika skärpa.

Uppskärpningen i 40D:s grundinställning är mildare än vanligt har många rapporterat och den får skruvas upp i bildstilsinställningen om man vill ha skärpan som man är van vid och det har jag gjort i min.

Kör du ACR däremot följer inte bildstilsinställningen från kameran med utan man har grundinställningen i ACR lika men med olika upplösning i råfilen/kameran så påverkas en därefter nerminskad bild olika och det får man förstås beakta när man ser på hela uppskärpningsflödet. Vill man jämföra 2 kameror av olika upplösning så bör man slå av all skärpehöjning i rå-konverteringen och sen minska till önskad lika storlek och sedan lägga på önskad skärpa.

Vill man förstå mer om uppskärpning och MTF har bl a IMA-test försökt reda ut begreppen. Titta gärna i första länken om underskärpning och överskärpning ungefär mitt på sidan:

http://www.imatest.com/docs/sharpening.html
http://www.imatest.com/docs/mtfcompare.html

men det är bara att googla "sharpening MTF" så hittar man mer.

Allt det du säger är inget nytt. Problemet är att vissa kameror ex. 40D kräver väldigt varsam och genomtänkt uppskärpning Både i rawkonverteraren och sedan efter omskalning för att få rätta bettet. Har du någon gång jämfört samma bild tagen med 40D och t.ex 1DmkII så har du slagit av vilken enorm skillnad det är och hur trixigt det är att få samma krispighet i bilden från 40D. Det är stor skillnad på skärpa och skärpa när man jämför sida vid sida. Det är utifrån detta jag ställt frågan om hur 50D fungerar med avseende på skärpa!!! Vissa sensorer levererar en krispighet och skärpa som andra har svårt att efterlikna utan att man nästan slitit sitt hår i PS. Eos 5D och 1DkII (sensorerna tillverkade från samma våffla) är erkänt vassa när det kommer till den subjektiva" krispigheten medan 40D hamnar i botten hos alla som jämför sida vid sida.

 

[Candersson]

Tack för tipset Per Bruhn

Hittade massor med intressant material om MTF med Googling.
Nu har jag lärt mig lite mer

 

[photographer]

Allt det du säger är inget nytt. Problemet är att vissa kameror ex. 40D kräver väldigt varsam och genomtänkt uppskärpning Både i rawkonverteraren och sedan efter omskalning för att få rätta bettet. Har du någon gång jämfört samma bild tagen med 40D och t.ex 1DmkII så har du slagit av vilken enorm skillnad det är och hur trixigt det är att få samma krispighet i bilden från 40D. Det är stor skillnad på skärpa och skärpa när man jämför sida vid sida. Det är utifrån detta jag ställt frågan om hur 50D fungerar med avseende på skärpa!!! Vissa sensorer levererar en krispighet och skärpa som andra har svårt att efterlikna utan att man nästan slitit sitt hår i PS. Eos 5D och 1DkII (sensorerna tillverkade från samma våffla) är erkänt vassa när det kommer till den subjektiva" krispigheten medan 40D hamnar i botten hos alla som jämför sida vid sida.

Hur gör du för att få bästa resultat med skärpan på 40D , ?

//Peter

 

[Tonyeagle]

Hur gör du för att få bästa resultat med skärpan på 40D , ?

//Peter

Använder DPP. ´Först grovjusteringar av färgbalans, kontrast och exponering. Brukar ställa upp skärpan till ungefär 6-7 innan jag exporterar bilden (16 bitar) till PS. Där gör jag justeringar, beskärningar osv. Efter omskalning till det format jag vill ha (oftast web ca 800 pix) skärper jag bilden. tills det ser bra ut. Ibland gör jag en extra skärpning med högre radie innan omskalning. Använder alltid selektiv skärpning. dvs jag skärper olika delar av bilden olika mycket (använder historybrush istället för lagermasker).

 

[PerHbg]

Allt det du säger är inget nytt. Problemet är att vissa kameror ex. 40D kräver väldigt varsam och genomtänkt uppskärpning Både i rawkonverteraren och sedan efter omskalning för att få rätta bettet. Har du någon gång jämfört samma bild tagen med 40D och t.ex 1DmkII så har du slagit av vilken enorm skillnad det är och hur trixigt det är att få samma krispighet i bilden från 40D. Det är stor skillnad på skärpa och skärpa när man jämför sida vid sida. Det är utifrån detta jag ställt frågan om hur 50D fungerar med avseende på skärpa!!! Vissa sensorer levererar en krispighet och skärpa som andra har svårt att efterlikna utan att man nästan slitit sitt hår i PS. Eos 5D och 1DkII (sensorerna tillverkade från samma våffla) är erkänt vassa när det kommer till den subjektiva" krispigheten medan 40D hamnar i botten hos alla som jämför sida vid sida.

Jaha, men då är det den högre skärpan som du automatiskt får när du använder en fullframe-sensor. Eftersom vi naggar i MTF i objektivet så blir varje ökning i sensorstorleken en nästan lika stor höjning av skärpan/informationen/detaljupplösningen. Det kan du se skillnaden på direkt utan skärpehöjning alls av bilderna när du jämför mellan olika stora sensorer. Tyvärr blir det således ingen förbättring hos 50D jömfört med 40D i detta avseende. Bara att stanna kvar i fullframe om du vill ha samma skärpa.

 

[Tonyeagle]

Jaha, men då är det den högre skärpan som du automatiskt får när du använder en fullframe-sensor. Eftersom vi naggar i MTF i objektivet så blir varje ökning i sensorstorleken en nästan lika stor höjning av skärpan/informationen/detaljupplösningen. Det kan du se skillnaden på direkt utan skärpehöjning alls av bilderna när du jämför mellan olika stora sensorer. Tyvärr blir det således ingen förbättring hos 50D jömfört med 40D i detta avseende. Bara att stanna kvar i fullframe om du vill ha samma skärpa.

1DmkII är för det första inte fullframe (crop 1,26). Även om jag beskär till samma utsnitt som 40D är det en väldigt stor skillnad. Detta har således inte att göra med sensorstorleken utan mer med mikrolinser, AA-filter, hur de ljusupptagande ytorna är kontruerade samt på mjukvaran!

 

[Tonyeagle]

mer pixlar

Eftersom 50D har fler pixlar som är annorlunda utformade (mindre mellanrum och annan konstruktion på mikrolinser) så vore det inte konstigt om kameran betedde sig anorlunda vad gäller skärpa direkt ur kameran. Sensorerna är lika stora men konstruktionen är inte samma. Jämför t.ex. 20D/30D vars bilder var betydligt lättare att skärpa till önskat resultat.

Grundfrågan är inte om 40D/50D ger skarpa bilder utan om hur 50D uppleves med avseende på vägen till den färdiga skarpa bilden!

 

[macrobild]

40d bildfil behöver skärpas upp lite mer än 50d pga svagare AA filter i 50d.

 

[PerHbg]

40d bildfil behöver skärpas upp lite mer än 50d pga svagare AA filter i 50d.

Tycker jag inte verkar stämma. Man måste göra uppskärpningen på samma bildstorlek och jag har visat innan att det inte skiljer men här kommer exempel ur dina bilder igen. INGEN skärpehöjning alls i ACR och sen i PS är bägge minskade till 1920*1280 och SIST uppskärpning exakt lika på bägge. (Tony Svenson pratar om att han har skillnader när han skalat om till 800Pix!) Jag ser ingen större skillnad i alla fall här. Gissa vilken som är 50D resp 40D? 100% crop.

Man får inte blanda ihop upplösning över hela bilden med pixelupplösningen och ännu mindre blanda in olika sensorstorlekar. AA-filtrets olikhet i de olika modellerna må ha viss betydelse men den är underordnad allt annat nämnt.

 

[macrobild]

Tänkte precis skriva, att använder du raw och använder exempelvis camera raw så ses ingen skilnad från de två, vilket jag har visat ett antal gånger i denna tråd.
dvs samma som Per har skrivit ovan.

 

[macrobild]

40d har jämfört med exv 30d inte samma sting i jpg med inlagd default skärpning , 40d behöver skärpas upp lite mer.

AA-filtrets utformande har inverkan på upplösningen, 50d har ett svagare filter och har sannolikt högre default uppskärpning inlagd för jpg (nu har jag inte tittat på jpg ut från 50d.)

 

[macrobild]

två rawfiler , en från 40d och en från 50d, den som vill kan ju roa sig med att kolla vilka skilnader som kan ses från de två kamerorna.Samma objektiv, identiskt exponerade

http://wikisend.com/download/526292/IMG_5847.CR2

http://wikisend.com/download/877990/IMG_5863.CR2

 

[PerHbg]

40d har jämfört med exv 30d inte samma sting i jpg med inlagd default skärpning , 40d behöver skärpas upp lite mer.

AA-filtrets utformande har inverkan på upplösningen, 50d har ett svagare filter och har sannolikt högre default uppskärpning inlagd för jpg (nu har jag inte tittat på jpg ut från 50d.)

Kan det inte vara för att 30D har lägre pixelantal och om man kör uppskärpningen "i fel ordning" dvs skärper på den större bilden INNAN nedminsking till visningsstorleken istället för efter så får man denna effekt om ursprungsfilerna är olika stora?

Både DPP och ACR har ju en default uppskärpning med eller utan bildstilsinställning och när de arbetar på olika filstorlekar i rå-filerna blir det så här.

Det är därför jag menar att man måste stänga av all uppskärpning helt vid råkonverteringen och omsampla till samma bildstorlekar och sist göra all skärphöjning om man skall kunna bedöma skillnaderna. Det är bara att gå in och dra ner respektive regel för skärpan till lägsta (noll) i respektive råkonverteringsprogram. Annars kan man aldrig jämföra det vi talar om nu.

 

[PerHbg]

Kan det inte vara för att 30D har lägre pixelantal och om man kör uppskärpningen "i fel ordning" dvs skärper på den större bilden INNAN nedminsking till visningsstorleken istället för efter så får man denna effekt om ursprungsfilerna är olika stora?

Både DPP och ACR har ju en default uppskärpning med eller utan bildstilsinställning och när de arbetar på olika filstorlekar i rå-filerna blir det så här.

Det är därför jag menar att man måste stänga av all uppskärpning helt vid råkonverteringen och omsampla till samma bildstorlekar och sist göra all skärphöjning om man skall kunna bedöma skillnaderna. Det är bara att gå in och dra ner respektive regel för skärpan till lägsta (noll) i respektive råkonverteringsprogram. Annars kan man aldrig jämföra det vi talar om nu.

Här är 40D vs 50D igen med 100% crop på Mikaels bilder. Råkonverteringen med ACR med "noll" i skärpehöjning, sen bildstorlek till 1920*1280 i PS och all skärpehöjning gjord sist.

Om igen: Vilken är vilken?

 

[PerHbg]

Ups! Här e bägge bilderna med.

Kan det inte vara för att 30D har lägre pixelantal och om man kör uppskärpningen "i fel ordning" dvs skärper på den större bilden INNAN nedminsking till visningsstorleken istället för efter så får man denna effekt om ursprungsfilerna är olika stora?

Både DPP och ACR har ju en default uppskärpning med eller utan bildstilsinställning och när de arbetar på olika filstorlekar i rå-filerna blir det så här.

Det är därför jag menar att man måste stänga av all uppskärpning helt vid råkonverteringen och omsampla till samma bildstorlekar och sist göra all skärphöjning om man skall kunna bedöma skillnaderna. Det är bara att gå in och dra ner respektive regel för skärpan till lägsta (noll) i respektive råkonverteringsprogram. Annars kan man aldrig jämföra det vi talar om nu.

Här är 40D vs 50D igen med 100% crop på Mikaels bilder. Råkonverteringen med ACR med "noll" i skärpehöjning, sen bildstorlek till 1920*1280 i PS och all skärpehöjning gjord sist.

Om igen: Vilken är vilken? Jag ser ingen avgörande skillnad i "sting" i alla fall.

 

[elbe]

Här är 40D vs 50D igen med 100% crop på Mikaels bilder. Råkonverteringen med ACR med "noll" i skärpehöjning, sen bildstorlek till 1920*1280 i PS och all skärpehöjning gjord sist.

Om igen: Vilken är vilken? Jag ser ingen avgörande skillnad i "sting" i alla fall.

Jag tror inte att någon ser någon skillnad eftersom dom är nerräknade till samma storlek och information slängts bort från båda filerna, lite mer från 50Ds fil än från 40Ds.

De är väl först vid uppräkning till större storlekar från båda som skillnader i upplösning ska ses. Säg att vi i råkonverteraren beskär ut ca 2000x2000 oskärpta pixlar ur 40D och med samma utsnitt har vi då ca 2400x2400 dito pixlar från 50D att jobba med. Ska vi sen få ut en kvadartisk bild i 25x25cm i 300ppi så måste vi tillföra mer "falsk" information till utsnittet från 40D än till utsnittet från 50D.