digtal kapplöpning

[Joi]

hur i he... orkar de som köper dslr hålla på att hålla i kapp utväcklingen ner det kommer ny modeller hela tiden o man har knapt lär att använda kameran då kommer en ny modell som är bättre en förgångaren som kostade ca 16000kr, då måste de springa o köpa nya modellen. Ne de är bättre att han en film-slr o sen en kompakt för snapshoths.Hur många år är en dslr användbar kanske 3-4 år, film-slr 10-30år.

 

[EnbersBuskE]

För det kommer ju inte nya film-slr på 10-30 år?

Bara för att tillverkarna vill att det skall köpas nya kameror vartannat år så betyder inte det att du och jag behöver köpa dem då, så jag tycker det är ett väldigt dåligt argument i diskussionen digitalt vs. analogt, om det nu var det om var din mening med detta inlägg.

Jag tvivlar inte en sekund på att min D70 kommer att fungera om 3-4 år, och kommer då att ge lika bra bilder som den gör idag, vilket verkar motsvara vad småfilm klarar att ge, idag. Då är det ju bara ett plus om jag kommer ha möjlighet att köpa en kamera som överträffar småfilm om några år, vilket inte småfilmsanalogfotograferna kommer att kunna om de inte skall gå över till digitalt.

 

[ASK]

Om du menar utveckling =bättre teknisk kvalitet lär ju även "analoga" kameror hamna på efterkälken rent tekniskt när det släpps nya modeller (digitala).
I dag är kvalitén jämbördig mellan analoga och digitala (d)slr (Länk) , men i morgon kan vi köpa kvalitet i 1DsMk2-klass för samma pengar som 20D kostar idag.

Om du vill ha det allra bästa ( när det gäller (d)slr) får du nog uppgradera dig ganska ofta de närmaste åren vare sig du väljer analog eller digital teknik.
Men frågan är om man måste göra det för att få ut maximalt av sitt fotograferande?
Nej, är min bestämda uppfattning!

 

[Joi]

jag tycker inte att de har samma höga standard som en bra diafilm kan ge, film-slr från början av 90 talet är i samma klass och de från 2000 talet.

 

[chralm]

Men ingen tvingar dig att köra digitalt. Kör du med ditt analoga så kör jag med min digitala. Uppenbarligen är vi båda nöjda och ingen av oss verkar planera att byta omedelbart (även om du verkar tror att jag som digitalfotograf planerar just detta).

Måste säga att jag inte ens fattar vad du är ute efter med den här tråden? är det bara att provocera, eller är det att vädra dina förutfattade meningar (som har det gemensamt med de flesta förutfattade meningar att de är fel).

mvh Chrstian, nöjd med min dslr.

 

[maxzomborszki]

Joi skrev:
hur i he... orkar de som köper dslr hålla på att hålla i kapp utväcklingen ner det kommer ny modeller hela tiden o man har knapt lär att använda kameran då kommer en ny modell som är bättre en förgångaren som kostade ca 16000kr, då måste de springa o köpa nya modellen.

Det är hur enkelt som helst. Jag köpte min DSLR och använder den. Varför skulle jag byta ut den när den tar lika bra bilder som när jag köpte den?

Det har väl släppts nya film-SLR:er sedan du köpte din kamera? Inte har väl du "uppgraderat" bara för det?

Ne de är bättre att han en film-slr o sen en kompakt för snapshoths.

Det funkar det också. Eller så har man en film-SLR, en DSLR och en digitalkompakt. Kanske till och med en helmanuell film-SLR och en automatisk plus någon film-kompakt eller två (vi har både en helmanuell sådan och några automatiska i familjens ägo). Då kan man välja vilken värld man vill leva i varje gång man stiger ur sängen och behöver inte ondgöra sig över att eller fundera varför andra gör på annat sätt.

Hur många år är en dslr användbar kanske 3-4 år, film-slr 10-30år.

Det är betydligt mindre mekanik i min D70 än i min F80 (som också har mycket elektronik i sig). Det enda som får mig att tro att D70:n skulle dö snabbare än min F80 är att jag använder den första såpass mycket mer. Då kan den också få "förbrukas" snabbare.

 

[ASK]

Joi skrev:
jag tycker inte att de har samma höga standard som en bra diafilm kan ge, film-slr från början av 90 talet är i samma klass och de från 2000 talet.

Det är inte alla som delar din åsikt.
Att utvecklingen har stått stått stilla på slr sedan 90-talet hjälper inte dig mycket, det är ju det som är problemet...

 

[Graal]

ASK skrev:
Om du menar utveckling =bättre teknisk kvalitet lär ju även "analoga" kameror hamna på efterkälken rent tekniskt när det släpps nya modeller (digitala).

Kamerornas optik var så bra de behöver vara redan vid början av 1970-talet. Och bortser vi från den flerskiktiga antireflexbehandlingen så fanns det tillräckligt bra optik flera 10-talet år tidigare. De bästa optikerna då är inte sämre än dagens och kommer inte att vara sämre än morgondagens. Sedan dess är det endast zoom- och längre telekonstruktioner som förbättrats. Fasta brännvidder upp till 300mm fanns det tillräckligt bra redan då, både för småbild och mellan-storformat. Skillnaden idag är att flera tillverkare lärt sig att tillverka bra optik.

 

[ASK]

Optiken är ju samma till både digital och analog slr.
Utvecklingspotentialen de närmaste åren finns i bildsensorn och elektroniken.

 

[Graal]

ASK skrev:
Optiken är ju samma till både digital och analog slr.
Utvecklingspotentialen de närmaste åren finns i bildsensorn och elektroniken.

Jag kan inte motsäga dig där utan istället hålla med. Men ditt första uttalande om att analoga kameror skulle hamna på efterkälken är en ren spekulation och blir inte lätt för dig att bevisa, t.ex vad gäller den tekniska kvalitén på det som kommer ut från kamerorna i form av pappersbilder. Jag tror att den digitala bilden får svårt att någonsin komma ikapp den svartvita silverhaloidbilden.

 

[chralm]

Graal skrev:
Kamerornas optik var så bra de behöver vara redan vid början av 1970-talet.

Du är nog i ganska ensam majoritet om att anse att det r så bra det behöver vara. Du menar alltså att det inte behöver bi bättre. nu kan mänskligheten luta sig tillbaka vad gäller optik och satsa sina resurser på att forska på annat?

 

[Graal]

Nej, kamerornas optik vad gäller fasta brännvidder har inte blivit bättre än de bästa tillverkarnas var vid början av 1970-talet. Och det är tveksamt om utvecklingen på den sidan kommer att göra några större framsteg mera. Färgåtergivning, upplösning, kontrast, mm kan knappast göras bättre än den var då och är idag. Jag kan ta ett exempel: En träyta kan vara olika slät beroende på hur mycket och hur fint den slipas. När man kommit tillräckligt långt så går det inte att göra den slätare och det är meningslöst att försöka för vi märker ingen skillnad, varken med händer eller ögon.

 

[ASK]

Graal skrev:
Jag kan inte motsäga dig där utan istället hålla med. Men ditt första uttalande om att analoga kameror skulle hamna på efterkälken är en ren spekulation och blir inte lätt för dig att bevisa, t.ex vad gäller den tekniska kvalitén på det som kommer ut från kamerorna i form av pappersbilder. Jag tror att den digitala bilden får svårt att någonsin komma ikapp den svartvita silverhaloidbilden.

Som sagt det är väldigt mycket subjektivt tyckande när det gäller kvalitén på digitalt vs analog, det är upp till var och en att bedömma vilket som är "bäst".
Om man vill göra en djupdykning i ämnet finns det ett stort antal jämförelser gjorda på nätet mellan de olika systemen, vilket gör att man själv kan bilda sig en uppfattningen om vilket man tycker är "bäst".
Men jag håller med dig att det bästa sättet är att själv göra jämförande test i pappersform.

Men det är nog inte speciellt vågat att säga att utvecklingen av digitala kameror kommer att fortsätta de närmaste åren, medan filmen inte kommer att utvecklas i samma takt.
Med detta resonemang kan man ju säga att även "analoga" kameror kommer att bli tekniskt mindre intressanta med tiden, om det inte görs nya tekniska landvinningar inom film området...
Detta förutsätter ju att man i dagsläget bedömmer den "digitala"-bilden är likartad (eller bättre) jämfört med den "analoga"-bilden (vilket är min inställning).

Jag har full förståelse om du inte håller med mig men det är ju en VS- tråd

 

[Graal]

ASK skrev:
Men det är nog inte speciellt vågat att säga att utvecklingen av digitala kameror kommer att fortsätta de närmaste åren, medan filmen inte kommer att utvecklas i samma takt.
Med detta resonemang kan man ju säga att även "analoga" kameror kommer att bli tekniskt mindre intressanta med tiden, om det inte görs nya tekniska landvinningar inom film området...

Utvecklingen kommer säkert att fortsätta vad gäller t.ex sensorer för där kanske det behövs en utveckling vad gäller vissa egenskaper. Att filmen inte kommer att utvecklas så mycket eller inget alls beror på att den har nått en sådan nivå att det endast går att göra marginella förbättringar som man svårligen kan se på färdig bild. Kodak Tri-X är ju fortfarande en gångbar film trots att den funnits sedan 1954. Använder den själv mycket och ser ingen anledning att använda någon annan 400-ISO film. Även Efkes filmer är fullt gångbara idag trots att de är Adox-emulsioner som introducerades under 1950-talet. Använder också dessa väldigt mycket och det är emulsioner som duger till seriöst bildskapande. Föredrar dem framför de betydligt nyare T-kornsfilmerna och det är jag inte ensam om.

 

[ASK]

Graal skrev:
Utvecklingen kommer säkert att fortsätta vad gäller t.ex sensorer för där kanske det behövs en utveckling vad gäller vissa egenskaper. Att filmen inte kommer att utvecklas så mycket eller inget alls beror på att den har nått en sådan nivå att det endast går att göra marginella förbättringar som man svårligen kan se på färdig bild.
>KLIPP<

Vad fantastiskt! Filmen är så gott som fulländad!
Jag hoppas du skojar...

Vill du inte ha:
Mindre korn?
Bättre exponeringsomfång?
Mer naturtrogna färger?
Bättre 3-d känsla?
Billigare film?
Bättre upplösning än en digitalkompakt?
m.m m.m

 

[Graal]

ASK skrev:
Vad fantastiskt! Filmen är så gott som fulländad!
Jag hoppas du skojar...

Vill du inte ha:
Mindre korn?
Bättre exponeringsomfång?
Mer naturtrogna färger?
Bättre 3-d känsla?
Billigare film?
Bättre upplösning än en digitalkompakt?
m.m m.m

Mindre korn?
Behövs inte eftersom det redan idag finns filmer som har så litet korn att det inte går att upptäcka ens vid stora förstoringar från småbild. Dessutom eftersträvar man inte alltid litet korn utan ibland även tvärtom. Kornens struktur kan dessutom vara ett medel att få bilden till det uttryck man vill.

Bättre exponeringsomfång? Negativ färgfilm kan man överxponera flera steg utan att det märks på bilderna. Svartvit film som t.ex Tri-X med flera skuggseparerande filmer går alldeles utmärkt att både överexponera och underexponera 1-2 steg med relativt gott resultat. Diafilm går dock inte att exponera fel särskilt mycket. Men hör nu här, tror du verkligen att ett ljuskänsligt material eller en ljuskänslig sensor skulle kunna konstrueras så att de gav samma resultat vid olika ljusmängd? Fat du kanske menar någonting annat med exponeringsomfång?

Mer naturtrogna färger? Varför måste det vara så förbannat naturtroget alltid? Var finns då utrymmet för personligt uttryck genom att använda den film som passar mitt sätt att se? Dessutom är färgvariationerna på dagens filmer så pass täckande att de flesta smakriktningar går att uppfylla, även för de som vill återge så naturtroget som möjligt.

Bättre 3-d känsla? Den möjligheten finn redan om man använder stereokamera och tittar på bilderna i stereoskop eller med röd-grönglasögon? En tvådimensionell bild kan aldrig bli tredimensionell hur mycket än filmen utvecklas.

Billigare film? Ja om du tycker att ca 10-20 kr är dyrt för en 36-bilder svartvit småbildfilm så.... och negativ färgfilm får man på köpet när man beställer bilder. Diafilm kunde dock bli lite billigare, där håller jag med dig.

Bättre upplösning än en digitalkopmpakt? Jag tar svartvit film som exempel och kan konstatera att Kodak Technical Pan har en förmåga att återge upp till 400 linjepar (en svart och en vit yta bredvid varandra) per mm vid högkontrast och normala motiv och framkallning i Technidol LC. Undrar nu om det går att översätta detta som att filmen i småbildsformat kan återge 24x400 vertikalt x 36x400 horisontellt = 9600 x 14 400 bildpunkter = 138 240 000 bildpunkter. Den i pixels största småbildsensorn har 14 milj pixels i fullformat (24x36mm) och borde då kunna återge ett linjepar på 2 pixels eller har jag fel?. Har Technical Pan-filmen därmed ca 20 ggr högre upplösningsförmåga än den på markanaden förnämsta digitala bildsensorn i fullformat? Svar ja, men i praktiken blir det inte så eftersom motivets ska passera genom en optik som inte har den upplösningsförmågan. Sedan ska det passera genom antingen en förstoringsoptik eller genom en projektoroptik. Jag har för mig att man uppskattar att en bild från Technical Pan i praktiken motsvarar en sensorstorlek på 35-60 MegaPixels.

 

[ASK]

Det framgick inte från mitt inlägg att jag skrev det med en viss portion ironi...tack i alla fall för att du svarade så utförligt på inlägget!

Vad jag förstår är du nöjd med det du har och det finns knappt ingenting att förbättra.

Jag förstår också att du hela tiden tar svarvit film som exempel för dina teorier efterom du har en viss förkärlek till denna filmsort ( antar jag?)
Men de flesta som fotar med digitalkamera gör det i färg, vilket gör att dina jämförelser haltar något.
Det skulle i och för sig gå att göra en digitalkamera som bara tar svartvita bilder med betydligt högre upplösning (med borttaget färgfilter), men troligen skulle marknaden inte bli så stor för denna typ av kamera.
Varför inte istället jämföra med diafilm?

Varför pratar du om linjepar (fattas bara Nyqvist samplingsteorem) när det är bättre att jämföra bilder på papper?
En "analogt" framställd bild som skannas in kan ha ett oändligt antal megapixlar beroende på med vilken upplösning dom skannas in med.
Det massiva antalet pixlar kommer inte öka detljrikedomen bara göra filen större.
Teori och praktik är inte alltid samma sak fick jag lära mig en gång i tiden och det gäller även bildframställning.

Om ingen pappers jämförelse finns kanske detta duger:

Dynamiskt omfång

Upplösning, kvalitét m.m

Signal/brusförhållande

 

[Graal]

Upplösninmg )i varje fall när det gäller analog fotografering) brukar mätas i förmågan att återge linjepar, och det var väl upplösning du diskuterade?


Jag talar inte om scannade analoga bilder, utan om det som är målet med analog fotografering, en pappersbild eller ett dia.

Film har redan så pass hög upplösning att det är meningslöst att försöka förbättra denna eftersom optiken/fotopapperen förmodligen aldrig kommer att kunna utnyttja denna upplösning fullt ut vid normala storlekar. Dagens 100-ISO filmer (även för färg) är så pass bra att det (vad gäller upplösning) knappast behöver vara bättre.

 

[Arleklint]

Joi skrev:
hur i he... orkar de som köper dslr hålla på att hålla i kapp utväcklingen ner det kommer ny modeller hela tiden o man har knapt lär att använda kameran då kommer en ny modell som är bättre en förgångaren som kostade ca 16000kr, då måste de springa o köpa nya modellen. Ne de är bättre att han en film-slr o sen en kompakt för snapshoths.Hur många år är en dslr användbar kanske 3-4 år, film-slr 10-30år.

Om man som en del gör, byter modell varje gång det kommer en ny i rätt prissegment är man som jag ser det fel ute. Då hinner man inte lära känna den modell man har innan man byter, och värdet av att känna sin kamera är som jag ser det större än att ha fler bilder per sekund eller 8 MP istället för 6.

Jag byter nu till D2X efter att jag för ett år sedan köpte D100, men det är frågan om att byta till ett segment som jag egentligen vill in i när jag köpte D100, men Nikon tog tid på sig att släppa D2X.

 

[ASK]

Nej jag pratade om bilder utskrivet med bläckstråleskrivare eller framställt med traditionell teknik som ett bättre sätt att jämföra kvalitén.

Om nu inte filmerna behöver göras bättre, varför använder vissa fotografer mellanformats kameror?

Vad tyckte du om länkarna?