Digital fuskografering?

[Graal]

Stoltz:

Med filter kan man bara manipulera verkligheten, inte någon bild. Och det är väl bildmanipulering/retuschering vi diskuterar? Att jag vill att du ska skilja på verklighet och fotografi (vilket du nu skriver att du gör) beror på att du i ditt förra inlägg verkade mena att man kan manipulera en bild med filter vid fotograferingen). Hur i h-e skulle det gå till? Det är ju inte bilden du ev. manipulerar med filtret utan verkligheten. Därför denna reflektion.

Vad du menar med positiv manipulation vet jag inte, men läs igen, jag har inte skrivit något om sådan. Jag blir alltmer förbryllad över hur du tolkar det jag skriver? Bilden bör vara av POSITIVT slag skrev jag och inom fotografin (i varje fall den analoga) använder man sig ibland av negativ film som ger ett negativ och detta är ett mellansteg till den positiva bilden. För det var ju manipulering av den analoga mörkrumsbilden som åsyftades här, det ser du väl också av ditt eget citat? Men givetvis går det att manipulera negativet också, men det är inte så vanligt. Man kan också framkalla negativet till olika resultat och vill man kalla det manipulering så är det ok. men för mig är det ingen manipulation eftersom ingenting finns att manipulera förrän negativet är framkallat. Någon positiv bild att manipulera (som med filen från digitalkameran, grundredigerad eller ej) har man inte förrän den positiva bilden är färdig. Någon bild att manipulera före det finns inte. Och den bild man får kan ju se helt olika ut beroende på hur man framställer den i mörkrummet och hur filmen framkallats.

Jag lägger heller ingen värdering i ordet manipulation i de här sammanhangen. Men ska man manipulera en bild måste den väl åtminstone finnas, som bildfilen från digitalkameran som du ser på din bildskärm innan du börjar manipulationen. Men nu kanske du ser en ren råkopia som en bild att manipulera med olika mörkrumsoperationer. Men en råkopia kan se väldigt olika ut, även om samma negativ används. För mig är mörkrumsarbete inte manipulation. Det kallas kopiering och ska inte liknas vid digital efterbehandliing i dator oavsett vad man vill kalla sådant. Har jag förresten använt ordet manipulation på digital efterbehandling, annat än när jag svarade på det inlägg som införde det begreppet? Har precis för mig att jag i ett tidigare inlägg kallade det för datorhantverk.

 

[Nekomy]

FILM) (Kristian h skrev:
hörru... så tycker ju jag med, svara trådskaparen och inte mej (läs mina tidigare inlägg

Äntligen menar jag att tråden börjar gå mot rätt fokus och inte styrs av ordböcker och vikten av att analogt är bra och digitalt skit.

Länge leve det digitala samhället och bra slutprodukter.

Jag orkar och vill inte svara på alla inlägg och ibland är det andra som kommer med bra svar. Men det är några få som inte vill fårstå och då känns det jobbigt att åter upprepa sig och åter försöka förtydliga vad det är man menar.

Folk kommer helatiden till den slutsatsen att manipulering tillhör fotograferingen och det kan jag hålla med om, men jag anser inte detta som "fotografering" <--- Observera ordet.

I en bok om Digitalfotografering för nybörjare borde man ramligtvis skriva om "fotografering" <--- Observera ordet.

Men istället för att skriva om fotografering så handlar böckerna till 90 % om avancerad bildmanipulering; och tro nu inte att jag talar om manipulering som går ut på att ändra kontraster osv, nej det handlar om manipulering med ett pildhanterings program som kostar mer än 10000 Kr.

Vissa böcker tar upp hur man tar bort röda ögon med photoshop, men ofta glömmer dessa böcker att beskriva varför denna efekt uppkommer och hur man kan undvika den vid fototillfället. I en bok tog man äns inte det där med vitbalans eller hur man kan ställa den för att få bra färger.

Få av dessa böcker tar upp tex hur man kan öka den dynamiska rangen i bilder genom efterbehandling eller hur man räddar bilder som har fått fel färg temperatur pga dålig vitbalans.

Men där emot kunde man lära sig att använda olika atrist filter som gjorde bilden grafisk eller hur man lade till motion blur. Men inget om hur man ändrade ICC profil som var anpassad till sin skrivare.

Jag tyckte bara att nybörjarböcker för fotografering mer liknat photoshop-tutorials när det rör sig om digitalfotografering.

Själv har jag försökt förtydliga att jag inte har nått mot manipuering av bilder och att jag upphöjer detta som en egen konstform men att jag ser en skillnad mellan fotografering och manipulering så om en bok till 90 % handlar om maninpulering så borde boken kanske heta "Digitalbildmanipulering for dummies" istället.

 

[Kristian h]

Graal skrev:

Hur i h-e skulle det gå till? Det är ju inte bilden du ev. manipulerar med filtret utan verkligheten.

Hur menar du här... Om jag har gröna glasögon är verkligheten verkligen grön då ?

Graal skrev:
Vad du menar med positiv manipulation vet jag inte, men läs igen, jag har inte skrivit något om sådan.

Underbart med lite positivt tänkande... Jag hajade redan innan att ni pratade förbi varandra om ordet positivt.

Graal skrev:
Men ska man manipulera en bild måste den väl åtminstone finnas, som bildfilen från digitalkameran som du ser på din bildskärm innan du börjar manipulationen.

Jag bara ler...

 

[Graal]

Vi talar om bildmanipulation, bildredigering, efterbehandling av bilder och inte manipulation av det vi ser. Och har du gröna glasögon Kristian, så är verkligheten grön i dina ögon.

Ska du manipulera/redigera/efterbehandla en bild (kalla det vad du vill, det är oväsentligt för sakfrågan) så måste det givetvis finnas någon omanipulerad, oredigerad eller obehandlad bild att manipulera/redigera/efterbehandla. I fråga om en mörkrumsframställd svartvit bild så finns ingen motsvarighet till den digitala bilden från kameran. Du ser inget som liknar det du fotograferade (annat än som ett transparent negativ, fast negativet kan du påverka till olika resultat även vid filmframkallningen) och som du ev. skulle kunna manipulera/redigera/efterbehandla. Om man nu menar att en råkopia från mörkrummet skulle vara det man redigerar/manipulerar/efterbehandlar, vad är då den oredigerade/omanipulerade7obehandlade råkopian i mörkrummet? Är det en råkopia kopierad på en papperstyp som ger bättre kontrast i skuggpartierna) och i så fall vilken hårdhetsgrad/filterkombination, belysningstid, är det som utgör ursprungsbilden. Och vilken framkallartyp är då den rätta? Neutol WA, Selectol Soft, Dektol, Fr-4, Lithframkallare eller vad? Eller är det kanske en bild som kopierats på en papperstyp som ger bättre kontrast i högdagerpartierna och i så fall vilken hårdhetsgrad/filterkombination, belysningstid, framkallare mm? Ska jag kanske framkalla i två minuter eller i 3-5 minuter (som jag ibland gör för att få maximalt utframkallade högdagrar). Ja möjligheterna är många för vad som räknas som det omanipulerade/oredigerade/obehandlade och rätta/sanna ursprungsoriginalet att trixa med i så fall. Men i fråga om råfilen från digitalkameran (men även ett diapositiv) är det ju inte så mycket att orda om. Den råbild du har i bildfilen är ju i regel en positiv färgbildsfil och den kan man inte påverka på annat sätt än genom kamerans olika inställningar/filter etc. Resten får du göra i efterhand i datorn om du nu känner för det.

 

[Graal]

FILM) (Kristian h skrev:
Äntligen menar jag att tråden börjar gå mot rätt fokus och inte styrs av ordböcker och vikten av att analogt är bra och digitalt skit.

Länge leve det digitala samhället och bra slutprodukter.

Vem har i denna tråd påstått att digitalt är skit? Och vem eller vilka är det som hela tiden hyllar det digitala och intar försvarsposition så fort definitionsfrågor kommer upp till diskussion? Och t.om jämför traditionellt foto med 78-varvs stenkakor, eller var det inte så du skrev? Det är väl rubriken som känns lite väl hård kanske, det kan jag hålla med om. Den var inte särskilt lyckad. Men är det inte berättigat att diskutera sådant? Att vi reder ut begreppen och försöker nysta upp eventuella missuppfattningar/felaktigheter? Kan man inte se skillnaderna mellan traditionellt mörkrumsarbete och digital efterbehandling så är det synd. För där finns en väsentlig skillnad (som jag skrev om tidigare) även om resultatet kan se likvärdigt ut. Men även i resultatet finns en skillnad som jag ser det. Därmed inte sagt att jag ser ner på digitala bilder. Läser du vad jag skrivit tidigare så inser du nog det. Även avancerad efterbehandling/manipulering i dator vill jag sätta inom begreppet fotografi. Sedan kan andra i diskussionen ha uttryckt andra uppfattningar, men dessa får de stå för själva.

 

[Nekomy]

De flästa som skriver här har troligen en digitalkamera och editerar troligen själv sina bilder på olika sätt. Men frågan är om avancerad bildeditering är fotografering och där med om man skall ta upp sånt i nubörjar böcker och böcker som skall introdusera folk vad digital fotografering går ut på.

I detta fall talar vi "inte" om saker som justering av ljus, kontrast, färg, brus reducering osv, eller sånt som man kan tänka sig för att förbättra en bild utan att förändra dess innehåll. Det vi talar om är om tex fotomontage och innehålls manipulering skall presenteras så som tillhörande digitalfotografering.

Det är mycket få här som är motståndare till digitalfotografering och det är även mycket få som är emot editering osv, men där emot verkar ganska många trötta på att folk vill kalla efterbehandling för fotografering och att man ofta blandar in fotomontage och andra former av innehållsmanipulation i detta begräpp.

Varför skall man introducera sånt här som digitalfotografering?

 

[uge]

?

Om jag förstår dig rätt så skall man inte fota hästar

 

[elmfeldt]

Jag följer debatten och noterar att en viss debatteknik går ut på att bara hacka sönder argument eller ställa tokroliga motfrågor.

Jag ber er läsa forumreglerna som är skrivna för att debatterna skall leda oss fram till mer kloka människor.

 

[uge]

Sorry..

..gissar du syftar på undertecknad...

Så än en gång: sorry!

 

[elmfeldt]

Ingen nämnd ingen glömd. I slutändan är alla lika goda kålsupare. Ta det hela inte så allvarligt heller utan fortsätt diskutera. Jag ville bara påminna om reglerna, för just i såna här diskussioner tenderar det till att bli extra intensivt.

 

[Nekomy]

Jag tror det blir så för att folk läser men inte förstår innehållet. I detta fall har grundfrågan frångåtts efter bara några inlägg av folk som tror det rör sig om en diskution angående skillnaden mellan olika former av bildeditering och om dessa är bra eller inte.

Frågan är mer hur man skall pressentera digitalfotografering för nybörjare och i de böcker jag läste presenterades det nästan på det sättet att digitalfotografering är till för att skapa falska bilder genom editering.

Jag reagerade även på att dessa böcker ofta utgår ifrån att de som har en digital kamera köper Photoshop och vill lära sig att arbeta med fotomontage iställte för att bara förbättra bilderna så som de är utan att ta bort eller lägga till nått.

 

[Kristian h]

Graal skrev:
Vem har i denna tråd påstått att digitalt är skit? Och vem eller vilka är det som hela tiden hyllar det digitala och intar försvarsposition så fort definitionsfrågor kommer upp till diskussion? Och t.om jämför traditionellt foto med 78-varvs stenkakor, eller var det inte så du skrev? Det är väl rubriken som känns lite väl hård kanske, det kan jag hålla med om. Den var inte särskilt lyckad. Men är det inte berättigat att diskutera sådant? Att vi reder ut begreppen och försöker nysta upp eventuella missuppfattningar/felaktigheter? Kan man inte se skillnaderna mellan traditionellt mörkrumsarbete och digital efterbehandling så är det synd. För där finns en väsentlig skillnad (som jag skrev om tidigare) även om resultatet kan se likvärdigt ut. Men även i resultatet finns en skillnad som jag ser det. Därmed inte sagt att jag ser ner på digitala bilder. Läser du vad jag skrivit tidigare så inser du nog det. Även avancerad efterbehandling/manipulering i dator vill jag sätta inom begreppet fotografi. Sedan kan andra i diskussionen ha uttryckt andra uppfattningar, men dessa får de stå för själva.

Det var inte så jag skrev men jag var nog inte helt tydlig och det var inte riktat till dej utan till de som inte tycker att det finns någon kunskap bakom digital efterbehandling och att det är finare och bättre i den analoga verkligheten mot den digitala låtsasvärlden.

Visst är det en väsentlig skillnad på att jobba med kemikalier mot att sitta framför datorn.

Rubriceringen av denna debatt gör nog att alla taggar till lite extra och slarvläser innehållet för att sedan hacka på smådetaljer i texten.

Jag ser det såhär enkelt:

Fotografering är att fånga ljus på ett ljuskänsligt material sedan kan man göra det både analogt och digitalt.

Att det förekommer mera efterbehandling på digitala bilder beror ju rimligtvis på att det är enklare att få in dem i datorn och att det finns en sjuhelvetes massa digitalfoton och nya fotografer som tycker att det är kul att leka med bilder i datorn, därav börjar böcker i området dyka upp... Grunderna till en bra bild/foto återstår.

Vad jag inte förstår är de (inte du Nils) som tycker att digital efterbehandling inte är tillräckligt fint som hantverk eller kunskap. Jag tror att de som förkastar en teknik gör det pga okunskap och rädsla.

/Kristian (78 varvare är fortfarande ingen bra jämförelse

 

[arli]

Är det någon som tror att nybörjarna som letar efter sin första bok
om digitalfoto bryr sig ett skit om jämförelser med mörkrumsarbete?
Just det faktum att de slipper mörkrumsarbetet är bara positivt och
de kommer att vrida på varenda ratt i programmen de nyss börjat använda.
Gnällspikarna här kommer inte att gilla resultatet men nybörjarna har
förhoppningsvis kul. Längre fram kanske de vill gå med i någon Dogma-grupp
med strikta regler för vad som är godkänt när friheten börjar bli för
besvärande. (bli riktiga fotografi-fotografer i.st.f. bara digitalfotografer)

Finns det inga bra böcker? Skriv en då!

De renläriga kan ju ge sig på musikbranschen och filmindustrin när de är
klara här. Det fuskas nåt hemskt där, instrumenten och skådisarna finns
inte ens i verkligheten. Skrämmande!

 

[uge]

FILM) (arli skrev:
Är det någon som tror att nybörjarna som letar efter sin första bok
om digitalfoto bryr sig ett skit om jämförelser med mörkrumsarbete?
Just det faktum att de slipper mörkrumsarbetet är bara positivt och
de kommer att vrida på varenda ratt i programmen de nyss börjat använda.
Gnällspikarna här kommer inte att gilla resultatet men nybörjarna har
förhoppningsvis kul. Längre fram kanske de vill gå med i någon Dogma-grupp
med strikta regler för vad som är godkänt när friheten börjar bli för
besvärande. (bli riktiga fotografi-fotografer i.st.f. bara digitalfotografer)

Finns det inga bra böcker? Skriv en då!

De renläriga kan ju ge sig på musikbranschen och filmindustrin när de är
klara här. Det fuskas nåt hemskt där, instrumenten och skådisarna finns
inte ens i verkligheten. Skrämmande!

Ord och inga visor! (fast det heter kanske "digitalvisor numera

 

[Sonnaren]

De renläriga kan ju ge sig på musikbranschen och filmindustrin när de är
klara här. Det fuskas nåt hemskt där, instrumenten och skådisarna finns
inte ens i verkligheten. Skrämmande!

Än se´n då.
Om instrumenten finns eller ej är det ändå samma gamla harmoniföljder som vevas.
Om skådespelarna är verkliga eller digitala är det ändå samma gamla stories de spelar upp.
Om kameran är analog eller digital är det samma gamla solnedgångar som avbildas.
Så varför bry sig? Egentligen.
Us

 

[stoltz]

Graal skrev:
Vi talar om bildmanipulation, bildredigering, efterbehandling av bilder och inte manipulation av det vi ser. Och har du gröna glasögon Kristian, så är verkligheten grön i dina ögon.

Givetvis är fotografering en REPRESENTATION av en subjektiv verklighet - Jag tror nog att ordet verklighet används lite otydligt. Min uppfattning är att om du använder filter på kameran, så manipulerar du bilden - Som är en representation av en subjektiv verklighet. Detta gör du även när du komponerar eller genomför andra handlingar vid fotograferingstillfället. Du väljer ju ut delar som du vill återspegla genom ditt sätt att se verkligheten (den subejktiva) som fotograf.

Detta är, i mina ögon, att manipulera representationen av verkligheten. Bilden har du ju i huvudet INNAN du får ner den på filmen, sedan genomför du ett antal manipulationer för att sträva mot den vision du har. Detta kan du göra när du fotograferar, står i labbet eller rotar runt ibland ettor och nollor i PS. Jag ser principiellt ingen skilland på de olika tillvägagångssätten

Samma sak genomför du när du manipulerar i datorn, som för övrigt kräver kunskaper i mörkrumsteknik/fotograferingsteknik för att det skall bli bra. Jag hävdar bestämt att bara genom att ändra hårdhetsgrad på fotopappret i labbet, så har du manipulerat den verklighet du vill visa. Kopiering är en manipulation i mina ögon eftersom du genomför olika typer av förändringar i bilden, på olika plan.

 

[Nekomy]

FILM) (arli skrev:
Är det någon som tror att nybörjarna som letar efter sin första bok
om digitalfoto bryr sig ett skit om jämförelser med mörkrumsarbete?
Just det faktum att de slipper mörkrumsarbetet är bara positivt och
de kommer att vrida på varenda ratt i programmen de nyss börjat använda.
Gnällspikarna här kommer inte att gilla resultatet men nybörjarna har
förhoppningsvis kul. Längre fram kanske de vill gå med i någon Dogma-grupp
med strikta regler för vad som är godkänt när friheten börjar bli för
besvärande. (bli riktiga fotografi-fotografer i.st.f. bara digitalfotografer)

Finns det inga bra böcker? Skriv en då!

De renläriga kan ju ge sig på musikbranschen och filmindustrin när de är
klara här. Det fuskas nåt hemskt där, instrumenten och skådisarna finns
inte ens i verkligheten. Skrämmande!

Det var ett dåligt ressonemang; "Finns det inga bra böcker? Skriv en då!"...

Det är inte så att detta är dåliga böcker, det är bara det att dom inte handlar så mycket om fotografering och att de inte vekar vara anpassade för nybörjare trots att de påstår sig att vara det.

Det jag undrade då är om avancerad bildbehandling skall ingå i en fotobok eller om det skall ingå i någon pok som handlar om bildeditering med photoshop?

I mycket få av de fotoböcker (analogt) för nybörjar som jag har läst har man tagit upp fotomontage eller avancerad rethusering. Ofta har man nöjt sig med att visa hur man tar bort damm och repor men inte lagt så stor vikt på detta.

I liknande böcker för digitalfotografering ligger ofta tyngdpunkten på avancerad bildmanipulation med photoshop och inte hur man förbättrar bilden.

 

[alf109]

Tyvärr tycker jag att utvecklingen går mot att fler och fler bilder förvandlas till oigenkännlighet i Photoshop och presenteras för bildkritik här på fotosidan. Jag har inte heller något emot detta i princip, men tycker kanske att berörda borde söka sig till ett forum för Photoshop och/eller digital bildbehandling i stället för ett forum för fotografi. En annan "sjuka" som breder ut sig är att inte acceptera verkligheten som den ser ut, man måste absolut "klona" bort alla "störande" element och justera bilden i efterhand till någon sorts estetiskt ideal. Baksidan av detta är att man inte skärper sig vid exponeringstillfället, eftersom det är så enkelt att fixa till bilden i efterhand. Jag kanske tillhör en utdöende sort som uppskattar "äktheten" i fotografi oavsett om bilden är framställd digitalt eller analogt. Vissa bilder lämpar sig för manipulation, men inte alla, det är min synpunkt.

 

[madsen1]

ett litet inlägg bara

Jag kallar det inte din skribenten skriver här Digital Fuskografering utan Digital Kreativitet

Hur många människor har inte dragit nytta av det digitaliserade fotograf(iet) ?

Hur många människor har inte höjt sin kreativitet till skyhöjder?


Jag har varit ganska negativt inställd till det digitala i foto, men har i yrket fått upp ögonen för vad FOTO är, FOTO är mycket mer än FOTO ;-)

/Adam

 

[42-24]

manipulera är helt ok!

Skiter i vilket. Foto eller bild eller ingenting alls.En del njuter av ett tomt ark. Känns en bild eller ett foto rätt så bryr jag mig inte alls om på vilket sätt det tillkommit. Dogmatiker och bokstavstroende finns det nog av.Kanske kan vi i framtiden koppla censorer till hjärnan och datorn målar mina mardrömmar; den dagen ser jag fram emot.
mvh mats